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第三期绿金汇沙龙——垃圾焚烧进入新阶段

发布日期:2020-03-11 10:55
标题:绿金汇沙龙

时间:2017-11-23 下午 14:00

地点:环境大厦1401报告厅

      主持人:欢迎参加第三届环保沙龙绿金汇沙龙,作为环境保护部(现生态环境部)今年一项重点工作,生活垃圾焚烧企业“装、树、联”任务日前已完成,为全面推进行业环境信息公开透明、推动实现稳定达标排放坚持奠定了基础,业界认为,垃圾焚烧行业的环境监管已进入了新阶段,这也是我们本期沙龙的主题。
下面介绍一下本次沙龙组织机构,中国环境报社、中国环保产业研究院主办,大猫网络科技北京科技股份有限公司协办。参会嘉宾如下:
                                                                杨子江:环保部(现生态环境部)环境监察局处长;
                                                                徐海云:中国城建院总工;
                                                                史焕明:光大环保运营总监;
                                                                张恒力:北控固废事业部运管总经理;
      下面我们进入沙龙讨论环节,各位嘉宾好,今天题目话题是比较有针对性的话题,第一个问题环保部门希望“装、树、联”工作发挥什么样的管理效果,什么样的效能,现在完成什么样的情况?
      杨子江:垃圾焚烧总的意义可能在座的各位都很清楚,随着生活水平不断提高,垃圾过多,成分也发生了变化,特别是在大中城市里面,能填埋的土地其实已经不多了,那么垃圾焚烧是密切处理垃圾的有效途径,这几年垃圾焚烧发展的比较快,当然在这个过程中间由于各种原因,我们公共对垃圾焚烧厂产生的主要是二噁英,普遍有点恐惧感,典型的微米效应,在垃圾焚烧行业发展当中比较突出,需求和要求越来越高,除了吃饱穿暖之后大家对环境要求高了,大家很关注。所以环保部(现生态环境部)在抓垃圾焚烧监管过程中间,其中一个很重要的手段,除了企业要加强运行管理以外,也希望通过公众监督的手段,一方面要企业更好的去运行。再一方面也让公众知道咱们垃圾焚烧如果是工艺运行稳定的话,产生的危害的话并不像宣传的那么恐怖,主要是大概这么一个目的,不一定说的很全面。
      我想这个里面关于垃圾焚烧本身的一些生产的过程,或者说二噁英到底怎么产生的,还请业界的专业人士跟大家做点说明。
      主持人:主要是跟公众有一个交流,就是说得让公众知道垃圾焚烧厂的二噁英,但是并不是只有垃圾焚烧厂才有二噁英,垃圾焚烧厂产生的二噁英应该是可以控制的,如果控制好的话应该是可以在安全的范围之内的。
      徐海云:现在垃圾焚烧要控制好、做好了就没有问题了。我们的社会是开放的社会,信息非常的发达。就我们的垃圾焚烧厂有达标的、有超标的,我理解整个“装、树、联”应该对垃圾焚烧厂的监管是公正的。如果翻开我们的标准,为什么说反响、影响呢,在我所理解的应该说正格的来检查或者是你是不是达标。我们讲垃圾焚烧厂,也不光是我们研究,欧洲、德国也研究,垃圾本来就有二噁英,我们经过焚烧削减了二噁英,通过我们焚烧以后实际上排到大气的占三分之一。如果说燃烧达不到这个条件,也可能产生比较多的。我们国这些年垃圾在回收除了填埋就是焚烧,我们国家要在环境保护要求垃圾焚烧这几年快速发展,未来几年还要快速发展,在这种情况下我们的垃圾焚烧厂今年年底就290多建成投入,这么大的量就是说垃圾焚烧厂对环境影响,包括对二噁英的排放,多了就能看出规律了,哪一个好,哪一个不好,这个应该说是通过“装、树、联”具有重要意义的,也是推动我国生活垃圾焚烧走向健康发展的里程碑的意思。
      假如说我们主流机组和日本、德国,我们引进他们吸收的,另外讲垃圾不一样,我们的生活垃圾如果实事求是的谈,我们生活垃圾之所以不一样,我们是回收,废纸、金属、塑料品比国外的好。或者讲我们烧完以后,从锅炉出口里面的东西,我们并不比国外的高,从严格控制、严格管理角度讲是安全的。
      主持人:如果我们做好的企业已经达到非常高的水平了,“装、树、联”进一步加强监管的动作。我们也接触了“装、树、联”的工作,通过接触工作,企业对应对监管的打算是什么?在完成“装、树、联”过程中有没有遇到什么样的困难,主要是匹配的软硬件方面有什么样的困难?
史焕明:“装、树、联”工作推动以来,作为企业来讲我们全力拥护,以光大来讲,从2007年之前我们也跟媒体,甚至NGO组织也做交流,广泛都希望我们这些厂能把信息公开,能把信息甚至不同程度用目前比较流行的话讲线上,能不能把数据放到线上去,我们也是做了很多努力、改造,确实2017年1月1号开始光大所有的厂,只要投运的,在我们官网把数据做一个在线公示。目前环保部(现生态环境部)推“装、树、联”工作,在我们基础上又提高了,各方面的标准,是面向全国推的。
      这个工作在推的过程当中,刚才说的软硬件的问题,这些问题是过程性的小问题,总体来讲是稳定的,数据可靠的,从企业来讲、行业来讲我认为“装、树、联”工作推动确实对我们国内垃圾市场、净化市场,提升我们行业净化市场,甚至是提升行业在国内做到一定的水准基础之上,也要立足我们国内情况支持我们企业走出去,确实行业内大的集团已经把市场开拓出去了,走向了欧洲、东南亚等等。
      张恒力:我觉得刚才几位大咖已经说了,目前技术手段各方面评估,焚烧是环境容忍度最高的终极方式目前来讲,选择垃圾焚烧作为主流也是一种必然。作为从事环保行业的一个企业也好或者是环保人来讲,我觉得从内心深处我们也想把行业做成常业基青,做强做大,“装、树、联”在改造过程中这些工厂不合格的很少,大部分企业基本上都是合格的。我觉得这些企业不管是国企、民企业社会责任心都有的。
环保部推出“装、树、联”一方面教育警醒我们环保人更加科技职守,更加努力在指标控制上下功夫。另外一个方面怎么告诉老百姓的科普,让老百姓更了解一些,更能使行业发展。
      徐海云:关于软硬件的问题我稍微补充一下,我了解国内200多焚烧厂,我认为是硬件问题,也有软件的问题。我为什么讲硬件问题,如果我们在投资的时候,我不能说投资比较低,因为设备的问题,当然也有供应本身的问题,我们要达标实际上很困难的。我们国内这些年一直有一种误导引导舆论,认为垃圾焚烧厂不达标偷工减料,其实这个不是,这个都是假象的。如果要把国内不达标的垃圾分析一下,基本上不是这个问题,我想讲的是什么?我们可以算一下一吨垃圾才消耗10公斤左右的石灰,我们垃圾厂在公众关注、各种压力下,如果是为了节省这一点钱来冒这个风险是不值当的。如果说加了多少都不达标是另外一种结果。
      首先我觉得硬件的问题可能更突出,另外来讲可能不是少数焚烧厂不达标,我了解至少三分之一以上。
      主持人:刚才徐总在说垃圾焚烧厂不达标不是偷工减料的问题,您是负责运管的,具体不达标刚才徐总说是硬件方面问题,您能给我们介绍一下吗?
      张恒力:的确本身从垃圾处理来讲就是一个脏活、累活,客观上本身就存在一定难度。另外一个真是那样工厂运行当中,尤其你在初期建设当中设备选型、设备标准都跟你处理垃圾有关系的。日常石灰、氨水等等量占的比确实比较低的,我们垃圾焚烧厂在初期选型把好关。国内垃圾焚烧厂也有问题,就是达标的不多,你说像以前数据不上传这些都做不到,现在很多企业都在猛练内功,在提升改造。
      主持人:“装、树、联”工作推动更多垃圾焚烧厂自己的工作实绩。
      徐海云:我觉得整个行业都在反醒,以前不达标现在达标,那不说实话。
      主持人:我们站在行业角度看,对于只在口头上行动,实际没有行动企业,我们应该对他们进行什么样的规范?
      史焕明:我先说说我们自己吧,像徐总说的情况,我们作为行业一个集团新的公司,我们也感觉到压力,风险是时时刻刻的,作为我们企业来讲环保是我们最重要的工作,如果没有这一条企业生命线就没有,那是一条红线。刚刚所说的哪些情况在企业管制角度讲,从建造、工艺选型、技术、管理等方面下足功夫外,确确实实还存在风险,至于风险发生的时候是不是可控的,是不是对环境是安全的,我想这个是我们关注的一个重点。
现在来看,转过头看我们行业其他企业,我们也跟着部委到各个项目看过,全国情况不一样的,各个省垃圾处理的历程不一样,都是从国外消化引进技术,逐步到我们中国的技术成果一步步走过来,这个过程当中确实出现比较老的企业、比较早的企业,刚刚加入的企业,可能确实投资都到了,各方面工作也做的很足,可能经验上缺了一点或者是哪个角度缺了一点或者是施工当中出了一点问题,可能对他以后会产生问题。但是这个过程,我相信将来会把这些现象消除。
      主持人:对于光大来说感觉到压力,对于其他企业来说是不是压力更大,对“装、树、联”有没有影响?
      史焕明:“装、树、联”把以前行业标准有所提升,我们都是开了一个2.0排量车,但是对于2.0工艺不一样,这个过程需要一个消化吸收的过程。
      徐海云:我觉得是这样的,可能要讲让企业有能够努力的来达标运行,我觉得可能要借用我们国家反腐可能很不一样的。你从不敢腐到不能腐、不想腐,要对超标严重的必须要有明确的处罚。实际上刚才讲了到现在为止我们并没有这样的过程,因为垃圾处理跟其他企业还不一样,实际上具有自然垄断型,我们一个城市,比如说建了垃圾焚烧厂在此之前国内到处宣传,世界先进水平的、排放很好,结果没运行几年全部拆掉了改成另外的了,说以前从来 没达标,我们来看这个过程、代价。刚才我们讲包括改造也好,我觉得这里面还是比较复杂的问题。
我想表达我们从管理上不一样,即使欧盟来讲达标不一样,短时间内超标是可以的,不能一直超标,我们在界定什么样的情况超标也需要实事求是,或者也需要像发达国家真正监管靠拢。NGO也很关注,我也看过报道,不是说一次超标就是超标,不是这样的,发达国家也不是这样管。一方面我们要对企业加大管理,要对超标严重的处罚,同时如何界定超标,如何来管理也要科学,要符合实际。一句话就是要有可操作性,这样才能从企业、社会、包括政府管理都走向良性的轨道。
      主持人:对于处罚和监管这方面的工作想问下杨子江处长,李干杰部长多次指出要对垃圾焚烧行业专项政治工作,我们存在哪些环节,处罚和监管方面有什么样的管理?
      杨子江:其实“装、树、联”本身既不是目的,也不是整个工作的全部,“装、树、联”工作就是垃圾焚烧企业综合整治的一个组成部分。在之前去年的时候,环保部(现生态环境部)组织了全国垃圾焚烧发电企业专项检查,实际上是一个排查,摸清了目前的家底到底现在有多少在运行,还有多少在建的。在这个基础上,最近一段时间把已经投入运行的“装、树、联”工作全部抓了一遍,其实“装、树、联”也不是这一次提出的要求。所谓装,就是整个垃圾焚烧企业按照排放要求和运行的核心指标要装上监控装置。树,就是要在厂门口,所谓比较显眼公众比较容易看得到的地方要树一个大屏幕,把你刚才说的排放指标、主要参数放到大屏幕上,让老百姓时时刻刻可以看得见的。联,就是跟环保部门联网。
      除了树大屏的事和工业企业有所不同,其实按照环保法要求、大气污染法要求排污简单就要自己建监测设备,要跟环保部(现生态环境部)联网,要向社会公开。最后一条环保法就是要接受监督,所以环保部(现生态环境部)开展专项整合,“装、树、联”只是其中一部分。后面李部长要求在这个基础上完善相关的配套的制度和措施,更加精准的执法,让绝大部分垃圾焚烧企业处在稳定达标的状态下。我们执法目的不是想收拾谁,我们是想通过严格执法让企业做的更好,少数企业做的不好依法进行处罚也是应该的。
      当然这里面刚才也说到垃圾焚烧发电企业天然垄断只是一个方面,和城市污水处理厂等等是一样,它是一种公益成分色彩比较重的,虽然是一个企业,实际上是公益性的企业,但是也挣钱,这个企业不是像普通的生产企业,咱们说违法了直接给关掉,这个有些措施要区别于普通企业,毕竟城市每天在产生垃圾。
      昨天北京台的报道,好像北京又有两个垃圾焚烧发电企业开始投运了,北京市的目标要做到新产生的生活垃圾是零填埋,就是每天产生的垃圾都要烧掉,如果垃圾处理厂要关掉可能不现实,所以这是部长说要完善配套制度。
      刚才也提到什么叫达标?要有一系列判定的规则。比如说我们现在要求“装、树、联”在大屏上每5分钟刷新一回,如果说我们看到有一个数据跳了一下,这里面有很多是偶然的因素,这个和持续超标不同。
      再一个垃圾焚烧发电企业上层的那块要大于850度要停留2秒以上,这个是说的在这个温度下,据我们也查阅相关资料和很多学者研究结果,在这个条件下垃圾焚烧过程中产生的二噁英大概分解率是99.99%,大概是这么一个情况。但是不等于说温度849度那二噁英出来马上就得毒死人不是那个概念。这个时候有的时候前面的宣传可能宣传不够造成公众的误解,好像一低于850度二噁英就超标了。
      徐海云:理论是800度。
      杨子江:我看800度是99.95,在加一点是850度,温度低一点不代表二噁英就一定超标了。咱们最后出口的那个限值和850度有关系,但是不是直接唯一关系,反应里面相对的关系。
      前面为什么说对宣传科普一定要跟上,不然的话可能还容易产生更多的误解,“装、树、联”工作本身来讲,“装、树、联”之后我的这套监控系统有一个调试稳定运行的过程,我们还要从焚烧炉上面或者说企业中控室里面楼温的相关数据接出来统一在把它通过数据采集,传输装置传出来,整个是一个复杂的技术,这套系统当时要求9月30号全部完成任务,时间紧,任务急,大家拼命连夜装上,系统还要运行一段时间这样出的数据才能稳定,监控这套系统本身很多企业目前处在调整的状态之中,现在有一些表面看的数据可能还需要改造,这个参考我们这么多年抓的中流的那个,这是一个客观规律。
那么在下一步我们有了这么一个比较清楚的数据之后,下一步有一些达标判定的条件,然后就是说客观上可能有一些个别数据偶尔冒一下,这些数据怎么判断,怎么处理和生产的工矿结合起来综合分析。
      这样的话,实际上对垃圾焚烧发电企业运营商的要求肯定会越来越高,而且我们前一段时间也是按照部领导的要求现场做了一些调研,按照主管部门出的运行的规划,还是环保部门排放标准,都要求如果温度低于850度要马上启动助燃装置让温度迅速恢复过来。我们调研结果是比较好的一分钟之内就回来了,即便是公认效果不太好的大概3分钟之内大多数温度也能回来。但是我们也看到个别的企业几个小时没动,这是什么原因呢?也问了企业哪些新的厂子,人家全部自动控制的,人不用管计算机马上就会控制启动。还有早期的恐怕要人手动的启动助燃装置,如果是当班人员责任心不强,在那玩手机,温度下来没看,那可能半个小时过去了,时间比较长。
      后来我们觉得在加强运行管理方面,还是有很多潜力可挖的。我们中国很多企业,包括其他工业企业,咱们会不会?会,有没有这些东西?有,为什么说咱们产品质量就不如国外呢?其实这个就是精细管理,现在最时髦的话工匠精神。
      主持人:下面我们进行互动的环节,有对工艺感兴趣的,想提问的请提问。
提问:我发现近年来新建的厂都是炉排炉工艺,国外设备、精良设备,我知道国内有一个传统工艺循环流化床,在外部监管越来越严格的情况下,这个还适不适用?
      徐海云:这是我们“装、树、联”难点的问题,我们国内以前大学相关的研究,都认为是有中国特色的,现在事实证明这是没有办法达标的,不达标以后就是垃圾不行。我的观点很明确,我们国内也是这样,我们很多城市,包括浙江省,如果要达标的话就拆掉改装炉排,这是我个人的观点。
      张恒力:北控自己建的厂少,大部分是收购的,又以循环流化床为主的,我们大面积的在做改造,像收购的常德、泰安等基本上把别人的循环流化床拆了,改成炉排炉,如果要想行业健康发展,我觉得这些代价是要付出的,在炉排炉这块,从投资上来讲,我觉得因为中国建设垃圾焚烧厂,包括炉排炉对社会认知、行业理解有一定缺陷。最开始建的很多企业在排放上是有问题的,但是随着国内这些年的积累和不断成熟,有学术大咖的把关,在这个行业已经相对成熟了。
      在无排炉工艺上,我们有将近三分之二投资用在烟气的处理上,这块我觉得目前来讲从各种参数控制来讲,如果是新建厂比过去好很多。
      史焕明:光大从第一个苏州项目以来,一直自己做项目运营,从焚烧厂布局来看,是没有循环流化床,这方面不多去解释。我相信目前来讲循环流化床了解,以往是从火电厂机组改造确实有问题。
      主持人:如果一个厂子建造软硬件都完善了是达标的,还有其他的吗?
      徐海云;如果监管到位就拆,不到位就不拆。无论从广东东莞,从浙江、宁波,可以举一连串的名字。
      为什么二噁英这个问题在国内吵的那么热,国内现在是一个开放的世界,信息发达的世界,如果想瞒着,你上面想瞒着,下面都知道。比如说南昌要建垃圾焚烧厂,我在上面讲了很多,我看下面一个50多岁医生,他说你说的不对,把手机截屏给我看,这是二噁英首席专家联合浙江省好几个代表,在浙江几年时间,普通的跟其中一个垃圾焚烧厂,就是义乌垃圾焚烧厂,分析就是二噁英已经影响了人的健康和食物,这篇文章发表在外国杂志上。我当时说既然是科研费,这个文章不用汉字在人民日报发表上,尽管我是赞成垃圾焚烧,但是不能这样,确实是这样的结果。
     实际上就是说社会上各种说法,我们并不是说所有垃圾焚烧厂做的那么好,我们也可以从实际调查也是有一些数据的。
     主持人:关于垃圾焚烧厂如何处理,我们下半场在进行讨论,国内有很多例子。下面还有一个问题。
      提问:各位专家,我是这样想的,我作为一个旁观、外行来说一个问题,好比说重塑信心怎么样让大家树起信心来,我看到所有的烟囱都在冒烟,黑的、灰的、白的,如果现在每个垃圾焚烧发电厂还是一个热电厂最明显的就是离的远远的烟囱,如果我们不用烟囱让老百姓看不见,如果有这样的产品、设备的话,我感觉老百姓重塑信心可以减少很多。我个人也是做垃圾的,但是我的垃圾厂没有运营起来,什么原因?如果我们国内真正要用气化燃烧的,把所有可见的用气化方式重新燃烧一点都看不见,甚至高大的烟囱看不见,我相信老百姓信心一定大的多。
      史焕明:这个题目提的也是非常好的,我认为任何一个行业我也在想一个问题,非专业和专业,我们很多问题不是靠我们专业解决问题的有时候,有时候需要我们在站在非专业角度提一些要求、想法,反而给行业内、专业范围内的人给一些新的思路,也会有新要求。拿掉烟囱我们这两年确实在想,但是目前还没有办法。
      部分城市,早些年建的焚烧厂建的比较偏远,当时民众、政府都是保持一种怀疑的态度,厂建起来以后民众很有信心,随着城市变迁发现这个厂变成城市中间,原来是500米,现在只有300米,后来50米,我看现在50米也要保不住了。你看到烟囱的事,我们也做了,确实这个实验可以达到效果,但是在极端恶劣天气条件下不能保证,至少在空气在85%以下,如果空气温度低于5度的时候,我能确保我烟囱出来的水蒸气是看不出来的,其他的都是接近空气。焚烧厂烟气净化工艺最后有一个布袋,是防水、透气的材料,打个比方,如果对材料吹口气,烟气是完全阻隔的,对面你会看到完全透明,什么都没有。现在焚烧厂看到的烟是水蒸气。
      这个烟囱确实树立在城市旁边或者是城市中间对土地价值有影响,房地产开发商在做房产销售时候不希望烟囱在旁边,可能会影响它的价格,这些负面影响都有。我想说烟囱如何把烟消除掉,现在我们技术已经把它消除掉了。我们做了监测,公众一直问我们烟气符合要求了,老百姓经常看我们厂说,说你这个厂怎么还不运行呢,我们这个厂365天至少运行8000个小时,算下来是330天是运行的。
      我们最新一个实验,也跟徐总汇报一下,最近做了一个PM2.5的测试,用了国际上三种最典型的测试方法,也邀请了权威机构对焚烧厂烟囱、环境做了PM2.5的监测,把三种方法分析结果都找出来了。说明目前烟气净化工艺出去的是可控的,我能脱白,看不见水蒸气,但是意义并不是很大。
另外关于气化炉的技术,这个概念相当于用一种气化的技术把我们生活垃圾进行气化处理来实现没有烟气的问题,这个在国外做了很多的实验,典型的是用了等离子聚达到我们的要求,分解成气体,形成可燃的气体,进一步利用。在实验上是可行的,但是做到大型化以后,我们有一个项目想执行这个项目,但是全球走过来所有的项目都没有成功。为了对公众负责,对政府有承诺。
      徐海云:我坦率的说不同意你的观点,不是说看不见就没有污染,其实二噁英没有人看到,为什么大家闹的那么厉害,包括史总讲的脱白,我们今天讲的是节能减排低碳的时代,而且也不能搞渔民政策。至于气化的问题,德国在2000年到2001年德国环境部联合西门子、意大利建了一个气化厂,后来关闭了。你气化了以后,你里面的钙、弗里面有害物质必须要气化了以后才能排放,那你成本就很高,德国证明这条是路走不通的。我们发达国家,包括我们国家也进行了很多尝试。目前为止,应该说这条路还没有走通,不是说技术上有问题,技术上有问题,目前经济上不具有可行。
如果讲污染排放不是说气化就行,你的气体如果不净化,跟原来的燃烧的也一样少不了,我们还要从物质平衡、能量平衡角度看待所谓新技术的应用条件。
      主持人:我们下半场继续开始讨论。上半场讨论整个基本上包括工艺、企业、“装、树、联”工作都进行了讨论。下半场针对整个工作讨论一下,在讨论一下邻避和邻利的问题。从我们通过行业来看,刚才上半场也说过了垃圾回收率还是很高的,大家认为提升行业水平,前端需要做什么或者是其他环节需要注意什么问题?
      杨子江:通俗的说咱们的垃圾,特指生活垃圾,从咱们家里的垃圾袋仍出来之后,肯定有人给你处理。第一步按照现在最基本的要求首先要施行好分类,因为在环保人眼里是没有垃圾的,所谓垃圾没有被我们用掉的,不管原料也好、其他东西,分类要做好。现在北京也在大力推广,至少从我自己住的家里,到我们见过其他的办公楼或者是其他的分类做的并不太好,街上的垃圾桶也是可回收、不可回收,我相信在座各位至少一半以上能把垃圾老老实实塞到街边垃圾桶已经很文明了,至少塞到哪个不太多。
     上次到日本参加一个培训,他那个培训中心居然有12个格子,这是矿泉水的格子,瓶身跟瓶盖还有格子。所以说垃圾回收分类是第一步,这是千家万户每个人按照要求尽可能去做到。首先减少真正要去烧掉这一部分垃圾,这个恐怕是一个很重要的方面,你扔出去之后政府得出面组织帮你处理,你还意见挺大,这就不合适了。因为垃圾焚烧确实作为政府管理整个社会,特别是管理城市主要的责任这是义不容辞的,也是必须要承担的。但是作为每一个市民也好、老百姓也好咱们自己也应该做出自己应该做的事。
      垃圾分类如果做好前提下,咱们说焚烧,焚烧肯定要集中起来垃圾转运过程中也有很多需要加强的。前一段时间因为翟青副部长在亲自抓垃圾焚烧的整治,也几次带我们实地考查、检查垃圾焚烧厂,在这个过程中印象很深的一直在跟业界人士探讨问题,大家看到街上的转运车,最后集中起来往垃圾处理厂过程中,垃圾车的扬散、开的快了可能洒出来,特别是夏天瓜果垃圾一路开,一路滴瓜果的汤,很难看,味也很难闻,对周边沿途污染也很厉害。垃圾转运车需要非常特种的车,我见到的北京垃圾车说实在的比其他有些城市水平还低点。就弄一个像集装箱式的装了就走了,有的城市更专业的车,有垃圾没烧之前渗下来的液体可以至少收着,至少不会像洒水车一样沿途撒。
      再一个进场之后,垃圾到槽里面,这个过程也要规避好,至于到厂里面需不需要清一清啊,这些都是影响老百姓对于垃圾处理、垃圾焚烧关键很直接的表现,你这个东西弄的比较干净、清爽老百姓觉得很好,如果一路上滴滴答答观念首先上来不好,你在说产生多少二噁英印象就差,前期这个过程要做好。
      后续进到厂里面,除了焚烧过程需要精确控制以外,像飞灰处理等等也要加强,整个垃圾产生之后的分类,一直到焚烧完了之后,全过程的处理都要做好,都要去就加强,这个我觉得从政府部门角度也好,垃圾焚烧这些企业,包括老百姓都还可以有很多事情做的。
      主持人:公众对二噁英关注比较多,对飞灰、液体没有关注那么高,未来这两个是不是关注更高一些?
      杨子江:应该是吧,刚才有专家说我们不能搞渔民政策,要把这个事应该给老百姓通俗易懂的说清楚,在告诉大家我们企业,包括政府管理部门我们在做什么,这些要尽可能的解释说清楚。
我们也知道老百姓最怕官员们说官话,怕专家说听不懂的话,现在是专家也好、官员也好你说老百姓听得懂的话,我相信老百姓会支持我们的。
     主持人:我们问一下张总,刚才杨处长说了从源头开始垃圾分类,对内部管理有什么样的?
张恒力:我觉得现在咱们跟在转运、分类、终端处理方式有点脱节,就没有衔接好。刚才徐大咖已经说了,处理方式原来勉强说是三种,目前可能就两种,填埋跟焚烧。这两种方式基于目前工艺手段都不需要分类,这就导致你在小区分好了,垃圾车一拉又混在一起了,反正不需要分类了,到这边就处理了。
      坦诚的讲垃圾分类长远来看还是利国利民的,分类以后首先能简便意义还很大。它可以保证我的设备运行的稳定程度高,这对我们来说也非常重要。还有垃圾焚烧,中国垃圾特点餐厨垃圾份量比欧美高很多,不稳定要素大多数来自于这块,各地跟各地情况不一样,你在这选择这种设备,到福建未必用得了,这都跟各地居民饮食情况相关的。如果分类分细了,技术难度、设备运行程度就高很多,有利于我们持续发展。
      主持人;厂内有什么经验或者是有什么难题?
      张恒力:基于目前垃圾情况,跟目前工厂运营方式,垃圾分类坦诚的讲,目前来讲意义不是特别大,我们现在用的方式是基本上垃圾车来这一卸到料仓里,现在的设计密封都做的特别好,在垃圾仓里面形成富压,臭气都收到炉子里面去烧了。如果垃圾没有硬伤,像冬天天特别冷,或者是煤渣含量特别高的话,对我们影响不是特别大。但是长远来看垃圾分类,特别是餐厨垃圾要剥离出来,这是环保行业成长的问题。还有污泥跟生活垃圾一起烧,这都是处理的方法。
      还有一个规模效益,大城市、一线城市可以弄,但是小县城垃圾还不好弄,如果规模达不到500吨,可能从经济上算不过来帐,咱们国家环保行业要想生存、盈利一定跟国家有关系的。你说垃圾本身自己处理从里面盈利基本上非常小。
      可以借鉴日本做法,日本100、200吨垃圾焚烧厂很多,就不做BOT,就是处理垃圾的,那就是纯投入了,像这样咱们国家县级市有其他的方式,比如说污泥、餐厨、粪便凑在一起处理,可以吗?可以,说实在的那些是鸡肋,你打包在一起是一包鸡肋。如果说国家政策有没有这方面的进步,另外一个技术手段方面的突破,我觉得这两点是未来影响小区域或者是小范围、小城市垃圾处理主要的方向。
     史焕明:我还是接着说一下,小规模的从我个人来讲小规模处理难度比较大的,我们建议县域级城市能够共享,打破界限,双方老百姓的界限也打破,我们做好工作,让双方都同意把垃圾一起处理了说归归,但是做起来难度很大。但是这是一个好的做法,垃圾是产业化的东西,达到一定规模才能成熟、稳定,过小必然排放,经济性各方面都会成问题,不具备可持续性、推广性。政策上我们看看中国还能趟出一条新路子,能把这个问题解决了,我觉得这是一个方向。
     垃圾分类我非常看好这个事,全世界这么多案例都在我们眼前了,比较近的日本、比较远的欧美,欧洲确实他们垃圾分类,像欧洲发达国家、中等国家,他们垃圾厂、垃圾池不考虑这个事,垃圾来了就烧。就像张总说的,我们这块很大的原因餐厨影响很大的,我们的食品一顿饭吃完以后,如果是商业我们叫餐厨,两种垃圾成分还是有区别,处理工艺目前不一样,餐厨比较成熟,厨余还不成熟,这是我们当年引进国外焚烧技术时外国专家也解决不了的问题,最后还是我们中国人想办法处理。垃圾分类的好处很明显。
      垃圾分类以后,我们可回收的典型塑料,可回收塑料,当然还有很多塑料不可回收的,这些回收了之后,同时我们垃圾里面原生垃圾有害物降低了。作为焚烧厂来讲过来的垃圾品质得到提高,成分进一步稳定,对于焚烧来讲就容易了。而且在焚烧过程当中我们投入的化学药剂提高排放标准,消除污染物化学药剂就少了。烟气投入重大成分是我们装备了很多先进技术,药剂不大,但是这些药剂也要关注,不能过渡的消耗,过渡消耗就会成为污染物,生产过程当中也要污染环境。所有的化学药剂,包括我们的化妆品都是消耗我们的资源,对环境多少有影响,这不是焚烧厂的问题,焚烧厂环保概念如果提升一个概念要全社会统筹去看。
      关于垃圾分类这个事,刚刚所说的厨余是很重要的因素。另外方式方法上,科普很重要,像日本的垃圾,我们也去看过十几个品种,只是一个城市,这个城市里面十个品种垃圾可以扔,星期二要换,星期三可能还要换。很多去日本某些城市的参观学习的时候,发现过了一周还有很多垃圾没有扔调,垃圾还是要克服好简单使用有效的符合我们国家的方式。
      徐海云:我刚才听了他们的基本上不太认同他们的说法。杨处长第一讲没有垃圾,垃圾全部利用,可能是理论上的,我讲的是现实中我们垃圾资源化利用必须考虑成本、必须考虑需求,甚至考虑实效,实际上现实上是行不通的。
      回过头来讲,刚才讲了很多垃圾分类,我认为我们国家像日本、德国学习,发达国家做的很好。但是我们对发达国家垃圾分类的描述不能说是错误的,至少是偏离的。刚才讲日本分多少类,我们现在讲垃圾是怎么产生的,是由产品组成的,有多少产品就有多少垃圾。日本各种资源垃圾,我们也有。你仔细想想收破烂的,不同价钱一定是分好了,我们国内一讲,国外分多少类,那是垃圾有多少类,但是跟分类收集一定是有限的。像日本东京分可燃垃圾、不可燃垃圾等,就4类,日本厨余垃圾也是可燃垃圾就是要烧掉的。
      刚才史总讲的,国内用石灰,一吨用10多公斤,德国有20公斤,台湾也有20公斤了,我们就是非常少。我们要强调的是我们必须要以客观的来,我可能稍微讲讲分类收集,你去日本东京垃圾焚烧厂40、50%是纸,日本纸都冲下水道了,还有那么多纸。分类收集是有限的,我们国家分类可回收的这块,比任何一个国家做的好。我们国家纸回收率50%,发达国家是70到75%,美国1980年人的纸的平均消费量350公斤,我们是75公斤。我们报纸、纸版都是卖废品的,跟德国、日本没法比。
      举个价值比较高的易拉罐,易拉罐在美国占50%多,欧盟75%,2020年是80%,我们的接近100%,我们说的瓶子2014年美国21.4,日本70%以上,我们肯定100%以上等。刚才杨处长讲了我们把盖子、标签都弄分开了,50%的运到中国来了,我们国家的瓶子可以跟踪一下,我也比收集、利用、做成衣服有完整的链条。4、5年前到江苏调研,把美国医疗片子都进口来运用,要讲利用我们都利用过头了。
      我们讲厨余垃圾,日本要求你家里面扔厨余垃圾要把水弄干来能扔,德国是如果有水拒绝拉,我们还没到这个地步,我们西瓜消费量是德国、日本三倍以上。如果生活条件家里面有空调、上班开车,不是在工地在西瓜销量少一点。我们之所以做不了是一个社会问题,可以慢慢来。
      确实我们垃圾焚烧厂需要分类做的更好,不是说不分类就有问题,因为有些舆论不分类不能烧,混合垃圾不能烧,你看看世界哪个国家不烧了。我们看主要是什么问题,比如说你有重金属进到炉子烧完了,我们可以在源头,在我看来我们和发达国家相比有害垃圾要拿出来,不拿出来在垃圾厂,不管是烧还是埋都有影响,这块量还是很小的,垃圾强制分开,你这个发改委和住建部搞的方案,家庭有害垃圾是环保部管,后来跟我讲是国务院发布的。我们现在工业企业大量的还弄不过来呢,这点还没轮到你。我们有烟气处理设置,你的重金属最后挥发在飞灰里面,我们设置从环保来讲、影响来讲没有问题的。但是在发达国家讲有害的东西能够控制我们这个就更好,不是说不控制就污染存在的问题。我讲垃圾分类对污染的控制,回到原来的话题关于邻避和邻利,在我看来全国调查,对民众影响都是非常小的,老百姓反对垃圾焚烧厂民众对政府不信任这个造成的,不信任有很多原因。
      我前几年在新加坡开会,你们怎么看垃圾焚烧,他说我们不懂,政府为我们选择,我到国内你肯定是说假话骗我们的。在讲北京旁边的廊坊垃圾焚烧厂,政府也没办法了,请我过去,有一位70岁老大爷讲,讲着讲着就跪下来了,就说你们政府没有一个好人。一句话就是垃圾焚烧厂出现邻避的问题就是信任危机,以前骗的太多了,现在说真的不相信了。
      主持人:如何取得公众的信任,现在公布几项数据指标能不能赢得公众信任,通过这几项指标能不能得到污染控制的水平?或者说以后还需要做更多的引导公众参与,有什么的途径方法?
      张恒力:现在环保部想的比较细了,后面弄了一个去燕板厂参观,亲自到垃圾焚烧厂参观有一个认知,对科普来讲有一个很大的帮助。另外邻避、邻利还有其他的社会复杂因素,比如说拆迁拿这个跟你说多大钱,我觉得还是教育是百年大计,你跟他讲通了,对他发展还是有很大作用。
      杨子江:我想是这样第一从政府部门角度,首先要把事情做好,当然这里面也需要垃圾焚烧发电企业配合,也有我们的监督。通过各种信息公开的方式来取得老百姓的理解和信任,你越不想让别人知道,别人就越不相信你,你让他知道,他一看也就这么一回事就不怀疑你。我们说“装、树、联”本身就是标准规范上有的,为什么垃圾标准规范单独出这么一条,也是为了让公众直截了当的知道这件事。现在有很多企业,有开放日,我记得好像北京有的垃圾焚烧厂每个星期有一天公众开放日,一天可能多的时候要接待十几批参观者,有周围居民、中小学生、其他研究单位等等,这个就是大家增进了解的一个很重要的方式。当然看你的过程,人家真正走到你厂子里面去了它有一种了解。回过头来看公开的数据都是在国家规定范围之内的,了解了情况,也看到你确实是这么做的,下回就不会怀疑你了。切实信息公开是增进老百姓和政府、企业之间加强信任的一个很重要的方式。如果说社会上谁都不相信谁的话,那这个社会永远和谐不了。
      徐海云:我对垃圾焚烧厂我认为要从三个方面着手,第一个正视利益的差距,大家谁都不愿意靠着自己附近,这个我们不能忽视这样的问题,我们可能垃圾焚烧厂选址比较随意型,老百姓这个地方抗议就换一个地方,那边老百姓你抗议我也抗议,只能笼统的讲,要考虑公平的问题,选址不能造成居民的损失,至少不能让人感觉到吃亏。
      第二个舆论宣传,现在可能“十八大”以后好一点,舆论宣传我知道2009年以来,包括中央媒体宣传影响是很大的。我亲身体验,山东一个焚烧厂选址的时候,当时就给老百姓围起来了,其中一个专家拉着我的手,你没看中央电视台节目吗,垃圾焚烧是断子绝孙的,我没有说话。特别是2014年杭州垃圾焚烧厂闹事以后,住建部也召开媒体座谈会,我当时开玩笑说应该闹的更大一点,这不是幸灾乐祸,我不是说要美化这个东西,但是要实事求是的,不能把莫须有放大的话,尤其在我们国家影响。
     第三个民众信任,如果民众不信任的话,我想也不是一天两天,也是一个时间积累的过程。现在我认为应该重塑信任是一个过程,从点滴做起,我们“装、树、联”也好,我们要求企业规范化,这都是在重塑信任过程中具体的事情,我认为不仅仅是这些,还有各方面的,把信任问题解决了,我认为后面的就自然好办了。垃圾焚烧厂日本也好、巴黎也好都在市中心。
      我们今天全球都在讲低碳、保护环境,“十九大”以后大家越来越重视,我们做这件事情还是为了保护环境,我想能够取得一致的,取得共识的,这个当然需要政府、民众、企业共同的努力把失去的信任一点一滴的建立起来。
主持人:您刚才讲香港对于垃圾焚烧是什么样的态度?
      徐海云:香港垃圾也是填埋,香港60、70年代简单的焚烧,现在他建垃圾焚烧厂也很困难,他就是垃圾填埋,他规划的垃圾焚烧厂可能2024年才能建立,香港也请我去讲过,他说我们不是一国两制,我们能不能把垃圾运到大陆焚烧,我说可以啊,只要你们有钱。但是道义过不去,你们比我们有钱,比我们发达,如果把垃圾运过去,但是道义上过不去。香港大部分人赞成垃圾焚烧,但是大多数反对在我这个附近,现在处于这个状态。
      主持人:香港也有垃圾焚烧厂可以做成教育基地的。
徐海云;还没有现成,香港环境署非常坚决,我们一国两制大陆没有权力说我们这个垃圾焚烧厂,现在有一个物理焚烧厂。他的环境源就是转口,把洋垃圾转口到大陆来,就是卖给大陆这样的。
      史焕明;主持人问的第一个问题厂门口有一个大牌,这个我很清楚,这个方式在厂的大门外去把我们焚烧厂每台炉运行温度,以及烟气排放参数进行公示,这个方式是找到了关键点,焚烧厂在污染控制,从行业来讲污染物监督方面是我们最重要的参数,非常有代表性的,可以用连续监督看参数办法的,这个方法非常有效、简单。公众可以去理解,这个参数不光在大屏幕显示,这个数据直接连到环保部监控中心,你现场显示的数据跟环保部显示的数据是一样的。
      还有公众参与的事,基本上所有的项目建设一个标准,一定是环境友好,怎么表现呢?你所有项目建的时候一定要民众要有知情权、监督权。目前所有的厂都是强制执行,公共开放日是一部分,所有的厂每年接受的参观人数都是很可观的数字。一些重要的城市甚至会过万,像常州、苏州、南京都是过万的。在建的时候就不停接受参观学生、政府、国外、国内的都有,这个过程是我们对外公开的一个工作。不光是公开把大家请进来,要没有死角的厂房各个角都可以看,做一个深入交换。
      第二个还要做到信息公开,除了大门外做出公开的话,在线上也要配合“装、树、联”工作。在项目建设按照工艺标准建设之外,另外所有的项目要建成,在我们国家规范要求4个基地。
      徐海云:我的理解刚才讲“装、树、联”我们标准早就要求,很多地方也树了屏幕,我认为最大的问题是联,和环保部(现生态环境部)的联才是最大的问题。我关注这个,我到某一个地方出差,因为我去过焚烧厂,浙江某个地方,早上散步到大屏幕清楚显示700多度,我在那半个小时一直都是这样的,我问门卫你这个显示不达标,他说没人看,没人管这个东西,一直都是这样的,对于大多数老百姓也不可能关注这个东西。我想“装、树、联”本质意义垃圾焚烧厂要公开了,公开问题就能暴露出来了,数据如果大家能够持续查找,民间也有高手能看出来,你造假能看出来。“装、树、联”在我看来根本意义就是要把垃圾焚烧发电厂,环保部来讲排放数据,发电、能源其他的数据我认为也应该公开,公开、透明就走向正规,就不远了。
      张恒力:“装、树、联”对于老百姓来讲有一个公示的作用,的确像徐总所说的企业要担负起企业责任,自己做环保人社会的责任,我们自身从数据上多关心一点,社会水平提高一点。如果对老百姓公开,就像徐总说的老百姓也看不到,你数据跟污染有什么联系,看完了如果是这么一回事,没多大问题。说的专业不专业?还需要专业的人对参数控制,双方努力才能健康发展。
      谭爽:中国矿业大学的老师,听了各位专家的解释,技术层面上明朗了很多,我想很多是治理层面的问题,现在我们跟公众的沟通存在很多问题,公众信息一个是两个方面,一个是官方的信息来源,另外一个民间的专家也有一套看法,他们的看法不管是监管、焚烧技术上、分类等等看法跟咱们官方都是比较撕裂的状态,这个对舆论有非常大影响,影响公众对焚烧行业的看法,有没有这样的考虑,跟这样的一些人进行像我们今天面对面的沟通,大家能不能找到一个共识,解决舆论对斥的情况。
      徐海云:你刚才讲的沟通的问题确实是有,但是政府也是在尽最大努力沟通,但是各个地区不一样。比如说我前几年去广州,他们请我去也是跟民众沟通,政府把我请去,民众把北京的NGO也请去,对我来讲我很坦然,我愿意跟他们辩论,但是政府不让,怕影响不好。我们这个已经确定了,后来我也问了一下,你们垃圾焚烧厂反对的居民离的多远,他说9公里,我当时批评政府,9公里都来管,管得来嘛,政府也太好说话了。
实际上政府那边也很难,现场也有公安,政府也很难,政府为什么要,他说我们已经定了,不存在还换地方的问题。我当时为什么敢讲这个,这些人在很远买的别墅,都很有钱,是从这个角度,民众的诉求要求退房。我们的沟通一直都有,包括北京也有,由于各种各样的原因,可能沟通还有缺陷,需要改进。
      谭爽:刚才您说地方政府觉得这个地方一定要修,在这样的前提之下才去跟老百姓去沟通,这样沟通的出发点是不是本身对项目修建带来问题。很多老百姓反对安全担心是一方面,另外一方面他们觉得自己权力受到侵犯,有些媒体报道环评造假、信息公开不足够等,是不是也有这样的问题?
      张恒力:其实老百姓的问题,怎么讲呢?比较复杂,因为这个人,100个人里面我估计想法有40多种,大多数人都选择中间的思想,但是也的确有跳出来的。但是有些真是因为不懂,也真有捣乱的。这块看这些人怎么发起对话的性质,如果真是来捣乱了辩论也没有意义,辩论这个事我觉得轻易不要搞,而且很复杂。因为我也当过新闻发言人非常的麻烦的,像鸟巢赞助冠名权就宣传卖,体育就是体育,有些人就在网上使劲的骂你,仁者见仁,智者见智,我觉得还是专业的人不要愚弄大众,我觉得自己的工作做好这个是首要的工作。
      当然声音方面,政府也确实有压力,这里面处理手段来讲地方可能方法也不一样,作为企业来讲我们可能比较弱,我也没有其他的行政手段,尽量给人解释清楚,这是最差的一种方式但是也是一种方式。
     史焕明:你这个问题真的是一个非常典型的问题,我们可以举两个例子,两年前NGO组织跟我们有一个交流,也可以说一下杭州项目。杭州项目当时闹的沸沸扬扬的,当时后来政府把这个项目移交给我们重新论证,老百姓各种各样的声音,有一些特殊情况,但是有一些正面情况也要面对,老百姓还是缺少自信跟参与度,他们想来监督一下,如果这个要求没有实现矛盾就扩大出来。杭州典型的有一个带头出来的,算是领头人,领头人最后还是做了相关工作,包括周边的工作。当然这是一个特例,杭州调动5000个人到我们已经建成项目参观,只要你想去,看完之后有一个深入接触,有一个参与,有一个知情权都满足了,看到项目现场就是这么回事,心里就有底。当然面上还会打击你,但是心里有一个底,我们还继续往前推,跟各个有问题民众沟通。我们创造一个沟通环境,后面的工作就好说了,在政府强力支持下,所有工作,居民诉求我们一起谈,方方面面融合在一起,这个项目反而成为一个正面的典型。公众参与知情权,过程当中我们跟他们做一个沟通,也是化解邻避效应。
      另外关于跟NGO组织联络或者是对话工作,我们也做了一些,当年NGO组织,因为光大在系统里影响度还好,NGO组织对我们企业也很关心,如果这个企业倒了对这个行业影响很大。当时不知道对手是谁,网上出了很多光大项目的负面新闻,包括现场照片、微博文章很多,明显是一起策划很周密的。当时我们就把所有的材料收集了一下,跟各个部委、主管部门、监管部门,我们作为企业确实很被动的,所有的照片情况核实了一下,证明了这些照片和情况是虚假的。后来在各个部委协调之下在北京开了一个新闻发布会,请这个NGO组织面对面解决问题。
      谭爽:“装、树、联”作为一个官方手段,民间也有手段申请焚烧厂、监督焚烧厂的情况,他们监督出来的结果跟官方频道上看到的有差异,您怎么看待这个现象?
      杨子江:信息公开这里面,一般说的通俗的企业信息公开,第一个企业公开信息,第二个公开企业信息,这两个主体是不同的。按照现在的《环保法》企业公开信息主体是企业自己,所以企业相关信息公开主体应该首先是企业。刚才你提到的问题我们也经常碰到,这个里面出现了一个什么问题呢?比如说光大门口大牌子所有人专门为了看那块牌子跑去看,好有网站,光大只能公开光大的,北控只能公开北控的。看起来也确实还是不方便,这样有一些特别是NGO组织他们老是反应说你们说公开,我怎么就着不着,确实有这么一个问题。

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