第二期绿金汇——以信息公开推动PPP项目绩效提升
主题：以信息公开推动PPP项目绩效提升
时间：2017-6-9 14：30
地点：中国环境报社1204会议室
主持人：大家下午好，欢迎参加我们第二届绿金汇的沙龙，今天沙龙的主题是以信息公开推动PPP项目绩效提升。因为PPP项目从几年前国家推动以来，我们也一直在持续的关注，前期我们关注的是一些政策问题，现在我们希望结合环保领域PPP项目关注一些具体的问题，深入进行讨论。今天我们邀请到的嘉宾分别是：
环境部环境规划院PPP中心主任禄元堂
上海济邦投资咨询有限公司副总裁蔚立浩
桑德国际有限公司副总裁董智明
博天环境集团股份有限公司助理副总裁张伦梁
我来介绍一下本次沙龙的组织结构，主办单位是环境报社中国环保产业研究院，协办单位是大猫网络科技北京股份有限公司。参加本次会议的还有环境报社社长李瑞农，以及中国环境报社产业经济部和宣传策划部主任。再次感谢中国环境报、中国环境网、中国环境APP新媒体以及第一财经财新网的大力支持，也感谢今天到场的专业嘉宾，谢谢大家。下面我们的沙龙正式开始。我们正式进入沙龙的讨论时间，我们希望突出一些精彩的观点，营造一个比较轻松但是很专业的氛围。
第一个问题提问一下禄元堂主任，两年前我针对PPP项目特别是环保类的PPP项目对您进行过采访，我们知道环保类的项目在现在项目当中占比很高，它注重的并不只是前期的建设，可能还有后期的运营，所以整个全生命周期的信息公开都非常重要。我们也知道环境保护部的环境规划院现在正在进行PPP项目，特别是最近刚刚做了一个环境监测的项目，所以我希望请您来为大家介绍一下环保类的项目为什么会注重全生命周期的信息公开，以及它与其他项目有哪些不同？
禄元堂：首先非常感谢环境报社有这么一个平台一起来就一些问题跟大家做一下交流。刚才主持人提到这个问题，实际上我们作为环保部的一个研究结构或者执行机构也好我们非常关注环保类PPP项目的实施，我们在两年前也探讨过这个问题，对于环保类的PPP项目跟其他类的PPP项目之间有很大的差异，我想体现在这么几个方面。
第一个环保类的PPP项目，大家看到的垃圾的焚烧处置这些领域之外，其他绝大多数都是以公益性项目为主，河道治理、旅游地的保护等等。基本上都缺乏一些后续的付费渠道，更多依靠政府付费来作为收益的来源，这是它的一个特点。
第二个方面的特点，环保类的PPP项目技术性非常强，跟其他领域比如供热、燃气、道路、桥梁等等这样一些项目相比，我们环保的项目都是有技术路线的，是微处理厂也好，到底采用什么工艺处理？这种工艺把它的效果还有它的成本完全也是不一样的，这是跟环保领域区别于其他领域的一个非常重要的特点。
第三个方面的特点，复杂性非常强，这也是我在不同场合一直在跟大家交流的一个事情。环保我们说的非常简单，单纯这么一个领域，但实际上划分的领域非常多，河道的治理、旅游水地的保护等等各个实施要点都不一样，实施的风险点和未来的环境方面的要求也都不一样。从这个领域来说它包括了很多细分的领域，所以应该来说要比其他的领域复杂性更强一点。
第四个方面的特点，环境的开放性比较强，所以绩效很难分离的，比如河道治理，很难说一条河道从头到尾做这一个项目，有可能一个河道是跨区域的，所以我们做的PPP项目或者这个工程有可能只是涉及到河道里面的其中一个，上下游之间相互影响的问题，以及水量和水文条件变化问题，都会影响工程项目实施效果。在这种情况下环境的开放性相互影响的特点非常强，所以造成我们单对某一个项目实施它的后续的绩效来说很难有效的完全的实现绩效分离的。这是我们和其他项目差异非常大的，其他的项目绩效非常好设计，比如燃气项目，比如修一条路后续的绩效考核，这些非常清楚，但我们环保的项目难度更大。
这是基于这几个方面的特点以及我们做环保的最终的核心还是实现一个环境质量的改善，如果是没有这个作为一个出发点，我想做再多的PPP项目，投资再多实际意义都不是特别大，因为这是一个根儿。从这个角度来说，我认为对于PPP项目尤其环保类的PPP项目来说，基于它的特点应该更加强化绩效，强化绩效并不是说要把社会资本看死，但我个人感觉如果从社会资本人角度来看，如果我是一个有能力、有技术、有各方面实力的企业的话，我希望大家对于绩效的要求更严，这样我技术优势才能体现出来，如果对于这块儿没有任何要求意味着任何人都可以过来做，这样一个市场是混乱的市场。所以我们一直强调通过后期的绩效考核和营销付费机制的建立，对于环保产业的发展来说是倒逼前期准入门槛的提高，对于整个产业发展来说是非常有好处的，对于真正有实力的企业来说是对它的一种保护。这是为什么考虑绩效。
现在绩效方面还存在几个问题。第一个方面，从PPP项目实施的出发点来说，很多地方或者很多机构做PPP项目出发点并不是我们完全理解的是为了将来通过这个项目能够实现什么样的效果，更多的有些项目还是单纯从融资角度来考虑，更多的把这个项目作为PPP项目怎么对接国家政策，怎么引入更多的资金的角度来考虑这个问题，所以基于这样一种出发点，对于后期的项目实施以后的效果自然而然会放松要求，这也是非常关键的一个方面，如果政府方不把这个东西真正重视起来，靠我们后面咨询机构、社会资本方把绩效去提升起来很难。
第二个方面的问题在PPP项目设立的过程中对绩效这个问题关注并不是特别大，我们也看了一下，包括我们现在在座的很多大家认为比较成熟的比较好的PPP项目，对于绩效付费机制的建立对于绩效考核方面的要求也并不是特别高，甚至绝大多数项目都没有建立起这样的要求。包括PPP项目实施方案，前面涉及到具体的后续考核、后续制定，在哪儿制定我们再翻合同，合同里面也没有明确说，造成前期没有这样的要求，后期再要求达到什么样的绩效目标的时候双方很有可能出现扯皮。前期政府没有设置绩效目标考核要求，已经引入社会资本在做了，进入运营阶段开始付费的时候，政府说必须要达到什么条件才能把费用给你，结果双方出现扯皮。这方面的问题下一步环保类的PPP项目推进过程中非常大的一个方面，对于这方面的风险关注的还不是特别多。
第三个问题在招投标过程中，大家对接环保类PPP项目、技术以及效果这方面的关注度也是非常低的，咱们现在看到很多项目价格这块儿占了非常高的比重，但真正对于技术部分投标过程中考核的要求是没有提的那么重的。所以我觉得这些方面的问题都制约了我们后面环保类的PPP项目实施的绩效。
通过信息公开的方式，是来进一步提升或者让大家更加关注绩效的一个非常有效的手段，这个信息公开想实现我们刚才说的PPP绩效得到大幅提升，它只能起到辅助性的，如果政府没有从根儿上认识这个问题，在前面设计过程中没有把绩效考核要求和目标设计好，即使有信息公开也起不到很好的作用，这是我想表达的一个想法。不可否定的是信息公开在前面工作做好的情况下，通过信息公开，通过公众的参与，大家对于绩效进一步提升发挥它的作用会起到很好的作用。
主持人：信息公开也是一个手段，但不是唯一的这样一个手段和途径。其实我们都关注得到PPP项目当中前期招投标信息公开是比较完善的，但至于后期运营当中是否能够持续的做信息公开要请蔚总聊一下，每个项目能做到全流程的信息公开吗？大致情况是怎么样的？
蔚立浩：我们主要做交易顾问这块儿，是前期的识别、准备和采购阶段。信息公开在目前来看它的采购阶段，因为招标都是公开报名的，社会资本都可以拿到，即使不参与投标按照现在的信息管理办法在一定时间以后也会公开。现在是限于财政部示范项目，大家可以上PPP综合信息平台去看，财政部示范项目分了识别、准备、采购、执行，到了采购阶段它的合同以及PPP的采购文件是在一定时间之后会公开的，逐步的会铺向全部项目，现在项目量比较大，所以先从财政部示范项目开始。
进入执行阶段以后，PPP从2014年开始火了以后，大量项目现在处于建设期或者建设期末端，大部分项目还没有真正进入运营期，现在来看运营期的一个信息公开的可能还不是一个最好的时机。因为在信息公开管理办法里面也提到了哪些信息要及时公开，哪些要实时公开，这些信息的公开尤其像环保类项目来说是非常有必要的，因为环保类项目是一个相对来说最与民生相挂钩的项目，一种类型，一种行业，这种行业如果能够做到完全透明的信息公开，以及让公众做到监督，公众与政府一起做到监督作用那是最好的。但不可否认的就是确实在信息公开里面会涉及到一部分的商业机密或者是会涉及到当地政府或者公司或者投资人或者咨询公司有一些商业机密并不能做到完全的公开透明，这也是可以理解的，因为毕竟有些东西是涉及到商业机密的。
在这种情况下怎么样能够做到政府起到一个抓手或者怎么样让政府或者项目公司或者投资人能够自动、自愿的把应该公开的信息公开出来。这是下一步需要进行一个讨论或者从制度层面要进行一个完善的。
虽然现在管理办法里面也提到了一些关于不公开或者是瞒报或者虚假公开的处理方式，但真正进入运营期以后怎么样通过当地政府以及政府方代表影响到项目公司和投资人做的更好，这是我们后期需要逐步观察的。我觉得必要性是有的，但做到完全公开透明是非常难的，牵涉到各方面的原因。我觉得从投资人角度来说，我这边想到一些问题就是作为优秀的社会资本技术肯定要过硬的，因为我们在做大部分环保类项目的时候也发现现在越来越多的地方政府不仅仅看价格了，因为确实前几年包括最近出来很多超低价中标项目，低价中标带来的后果是地方政府自己承担的，咨询公司没做好或者社会资本没做好，最后老百姓还是怪到地方政府头上。他们地方政府的思想也在转变，对社会资本的要求越来越高，不光谈价格，对资质、业绩包括项目上投入的人员以及你所出的技术方案等等都会有越来越高的要求，这种趋势是一种好的趋势，这种趋势所引来的结果是好中选优，它自己本身有强大的业绩支撑以及技术能力去支撑它，这种情况下再通过信息公开能够起到一定的公众监督以及政府监督的作用，两者相辅相成，但要完全通过信息公开来解决这个环境的问题，我觉得还是很难，因为它只是一个备选手段或者辅助手段，关键还要靠老百姓自己。
比如一个项目只是这块儿流域的项目，没法控制上游的一些问题，所以为什么环保项目类的绩效非常难设置，因为它是非常广、非常全的东西，不是说像一条路维护好就维护好了，环境不能这么说，所以这种情况下我们也意识到不能完全指望引入一个很强的社会资本，然后当地政府也很负责，它一定能把环境问题根除，还是要从老百姓自己以及项目资本以及当地政府几方合力才能把问题解决掉。当然招投标阶段的一些提高对社会资本的要求，我们不是排斥的，有一些地方必须某某企业这种带有排斥性的是不行的，对于它的业绩以及技术的要求是完全合理的，任何一个地方政府在做任何项目的时候都希望有一个好的合作伙伴。
因为我们说到PPP它是一场婚姻，你找另一半肯定希望找到自己心仪的，这种情况下地方政府对投资人的要求高是理所当然的，这是没问题，只要不设置排他性、歧视性的条款就行。
招投标要求、绩效指标再加上信息公开能够起到一定作用，但后面制度还需要完善，怎么让项目公司以及地方政府主动公开信息，并且同时老百姓、民众不是光做公众监督就行的。国民在环境保护上面的素质还是有待于提高的，如果国民在这块儿的素质得不到地方，想仅仅依靠项目公司来做是有困难的。
张伦梁：也是非常感谢环境报提供这次机会跟各位专家进行一次交流。因为我们博天是最近这几年一直在做PPP的项目，我们在去年中标的就是海口市综合整治的那么一个项目，整个海口市当时招标应该是全国各大知名的企业都参加了，最终我们有幸中了一个标段，当然桑德也是中了两个标段，一共4家单位中了6个标段。经过这一年在现场和政府之间不同的紧密的对接，包括从技术、项目上，因为实施的工期也比较紧，包括整个协同配合上，总体说海口市通过采用PPP的模式是极大的促进了当地的治水工作，大大提高了水质改善的效果，特别是有一些常年来老百姓反映比较多的问题，经过我们一年的治理各个公司在各自不同的治理范围内积极努力工作，也取得了明显的成效，也是得到了中央各个部委、各个部门的认可。
在整体海口这个项目，当时各家之间也是经常沟通，总体感觉到采用PPP的模式确实是可以进一步的加速整体上政府投资立项的进度，正常一个项目完全从财政投资的，从做科研、设计再逐步的走到招投标整个工程的组织实施是碎片式的模式，采用PPP模式能够尽早的将我们有综合技术实力的企业极早的参与规划和设计，能够尽快推动项目的落实，早日让老百姓感受到水体治理的效果。
整体在项目的推进和治理过程中也会存在一些问题，包括刚才禄主任说的上下游边界的问题，这个确实存在，包括针对河道流域治理的项目，黑臭在水里，根源在岸上，两岸截污工作还涉及征地拆迁的工作，这部分需要做，我们作为社会投资方怎么投资？怎么评估？谁付这笔钱？我付了钱怎么来收益？比如我们做的水体治理工程的，这部分我们会有一部分建设的利润在里面，我们投入的征地拆迁的费用，这是对社会资本方来说没有任何收益的，这部分的钱怎么来收益？怎么来一个合理的回报机制？包括因为征地拆迁问题影响了建设项目的进度，我们考核的时间是不是要延迟，包括上游段不属于我们治理范围的，它带来的污染怎么做？而且周边的农村的面面污染远超出我们治理范围之内的，农村养殖场的关闭、搬迁、赔偿，鱼塘投入营养物到水里面这个怎么来做？这个在原来设计的时候咨询机构没有考虑进去的，这个也在市委市政府的领导下共同沟通协调，大家一边走一边摸索，有一些让区域级和乡镇一级的政府解决的他们就来解决，有些需要社会资本方先垫资的我们就先垫资，一边干一边摸，在治理过程中又签订了补充协议，针对这部分费用怎么出？整体也是在稳步推进。
当然说在治水的技术方面，各自的特长也不一样，铁汉他们是园林景观建厂，桑德做水处理比较多，葛洲坝防洪方面经验比较丰富，但是在市委市政府的沟通协调下，大家互相采用各自的长处，设计上大家互相借鉴，有好的一些经验、技术大家互相能够进行推荐，互相选用，其实也是能够促进我们各个企业之间技术能力。
同时在治水过程中也是及时由市政府出的一些理念，这个过程中涉及到大家在项目上非常忙，之间的沟通协调也是比较多，和不同的设计公司、和不同的相关的包括市政府管网和排水的沟通协调，园林绿化所有这些都会涉及，所以在流域综合整治的项目，海口市必须得有一个强有力治水的专门的机构，来专门有一个市领导统筹协调这些各方面的关系才能尽快去推进，否则如果只是由一个部门来推动抓，有时候很难去协调。因为治水涉及到很重要一块儿就是管网的问题，包括治水产生运输的问题，包括两岸拆迁问题，必须要和各个委办局包括地方的区县以及到基层街道乡镇全部支持这个项目，大家共同使出合力才能推动这个项目的进行。在设计过程中也会进行不断的优化，根据大的系统治理的方式，根据你实际项目的情况，需要进行调整、优化也进行调整优化。
总体来说感觉社会资本方我们在积极的参与项目过程中，其实我们最关注的一个是我们的投资是不是有一个收益，如果短期内没有看到收益，我们这些收益在长久的在未来通过合同的方式能够给我们投资带来一部分回报，这是社会资本所关注的一个问题，包括说到边界的问题，可能有不清晰，但是要及时的去修正，及时的对补充的合同、补充的协议，对额外的投入、对其他的付出只要有一个合理的收益，那么社会资本还是愿意积极的投入。作为治水企业，做这种流域河道的综合整治，这个设计起来界面比较多，协调的部门也是比较多，不像一般做污水处理厂这么简单，就在这块儿来做就可以了，但是做治水工作感觉更多的是社会的责任感。
当时特别有印象的就是我们在做流域的治理、河道的治理，周边老百姓，有一个老大爷到我们项目部，说太感谢你们了，这条河黑臭这么多年终于治干净了，就是觉得你做这件事儿非常有意义，虽然在项目上很辛苦，但是有老百姓的认可，对于我们社会资本方来说，我们投资了，只要有一个稍微合理点儿的回报就可以，更多的是你做的这项事儿是利国利民的大事儿，是非常有意义的事儿，这也是我们博天历年来推崇的社会责任，以及构建天人和谐是相呼应的。
主持人：如果在项目中持续发现问题，我们怎么解决？怎样探索这样的解决机制？
蔚立浩：前面张总提到的问题在很多项目里面都会碰到，因为说实话我们咨询公司在做方案，有些问题在当时无法预料的，比如涉及到征拆的问题，是政府要去做的，投资人和政府签完协议后，政府在征拆中会碰到各种各样的问题，包括环保类问题，很多东西是投资人自己在现场前期勘探过程中不一定能够发现的。碰到这种问题会怎么办呢？我们更多的把服务链延伸到了运营期，因为按照以前的话我们的服务链就到社会资本和政府签约，那现在我们服务链延伸到了运营期，在建设期以及运营期如果政府有碰到什么问题我们还可以提供一定的咨询服务，包括以后的评估，包括合作期内社会资本、政府发生任何纠纷问题，或者发生任何问题需要待解决的，涉及到法务或者财务的问题，又跟原来合同密不可分的，作为原来交易的顾问肯定会再次介入这个问题，通过一定的财务或者法律的边界条件的设定把这个问题解决掉。
现在我们服务已经不光光是说介绍你们两个人认识，你们两个人结婚之后我们也不管了，而是一直延续到后期的合作期。
主持人：其实我们对于环境项目绩效的提升我们机制的建立会持续。禄主任这边有一个新的项目是环境监测类的，您能不能就具体项目介绍一下我们这个项目前期的绩效考核机制怎么建立的？包括对后面遇到的问题我们是不是有这样一个提前的预测或者预判？
禄元堂：我们之前刚刚做完那个PPP项目，就是广西的一个项目，这个项目进行的时间比较长，中间经过多次的沟通和调整，在这个项目里面我们非常看重的一点就是对于未来的项目建成以后运营的绩效考核方面的，因为所有前期投资是由社会资本来投，后期由社会资本来运营，政府只是在后期运行环节对社会资本进行服用的支付。所以考虑这个项目有几个方面。
第一个方面首先有社会资本建设运营，首先产生的数据保证是有效的，因为对于数据的有效性国家是有要求的。
第二个方面在两率上，一个是数据的传输率，除了这个方面就是数据的质量的问题，传出来的数是不是保证是真实的数据，是不是能够经得起检验的数据。所以这一方面是我们非常看重的，也就是在整个绩效考核过程中首先数据的有效性和质量这方面是我们首先要考虑的，我们当时在设计的时候占100分的70分值。
在这个基础之上我们会考虑另外的一些因素，就是整个的后续能不能持续运营，有没有良好的运营保障的机制，这方面相对来说是偏软一点的，这块儿有一定的考核，是占了30分，里面有一些具体的条款，就是日常运营维护必须满足什么样的要求，这个更多的还是从如何保障你持续有效的运营这个角度来考虑的。整个设计下来100分包括这两个大的方面，这是一个考虑。
第二个考虑就是对于后期的考核，总分值是100分，到底达到多少分以后政府可以把全部的费用给你？达到多少分以后是政府要对你支付打一个折扣？是有这样的考虑。在分值上提的最高的一档是93分到100分之间，这一档只要社会资本考核达到之后政府应该百分之百的支付你付费的额度的，为什么设定在93分？我们也是考虑了很多因素，最终是按照国家有关的要求，比如两率，国家有要求有些在80%以上有些达到90%以上，按照这样一些考核的要求，然后结合各地在实际做的过程中他能够真正达到的实际的数据的有效率或者捕获率的情况，大概在93分以上，按照这样一个原则我们划分了几档，93分以上，86分到93分之间打一个九五或者九折，再往下到了一定程度就基本上满足不了我们的运营维护的要求的话只能得50分，50分的话你只能拿到可运行付费，拿不到任何运行的费用，如果再差的话连可运行付费都拿不到。能够按照我们这个指标体系，一般情况下能达到多少分，结合这么几个方面来设定的。
第三个方面我们在对于政府后期的付费跟分值的挂钩上，我们是跟可运行付费加运营绩效付费这两者之和进行挂钩的。对于社会资本的要求相对来说更高一些，所以我想从这个角度来说，应该来说也是一个进一步提升我们这个项目实施以后后期的运营绩效这方面一个非常好的手段或者是保障。
主持人：对于社会资本方或者公司方来说后期信息公开的内容也是前期有这样的设计，告诉你要公开哪些内容。问一下桑德的董总，从企业方来说如果没有前期设计的这些内容和规定，从企业方来说是否有主动公开的意愿？或者在信息公开的过程中是会按照基本的考核要求来进行基本信息的公开还是说会更乐意于全面信息的公开？
董智明：我们提供的是一个公共服务，我们服务广大的群众、居民，信息公开和群众互动，特别是最近两年搞的规模比较大的一些工程，像海绵城市、大气治理，和我们群众是息息相关的。其实在未来的长效机制里面，谁污染谁承担成本，首先要让他们能够感受到环境的改善和提升对他带来的实惠，有一种获得感，环境改善的获得感，所以这样信息公开肯定是从我们提供服务对象的要求来看是长效机制上是势在必行的。
当然作为企业，特别是提供服务，它的差异性的一些，有的企业服务的好，有的企业服务的坏，或者相对差一些，或者发展当中有一些产品服务方面有一些区别。这种区别过去我们通过一些监测数据，特别是通过环保部门的在线监测等等这些内容，这些监测通过这几年看到有很多的问题，无论在技术操作环节还是我们其他环节确实存在信息的不对称，这也是信息从企业内在发展的企业升级，企业自身有优胜劣汰也好，或者行业健康发展也好，对于企业信息公开，对于好的企业，对于一些有核心竞争力的确确实实重在运营的一些企业应该有内在的冲动或者是一种主动去把这个信息进行公开，这是第二个层面。
那么对于政府来讲，发挥监管也好，发挥监督也好，还是现在的督查或者检查也好需要有这样一个实实在在的数据。
那么对于这样一些工程信息和数据的需求，从各个方面应该讲是一致的，也对于我们下一步进一步的掌握我们环境基础的国情提供一个重要的依据，如果我们没有一个良好的数据或者真实的信息，对于下一步我们的技术的提升，包括建设的浪费、投资的约束、运营的规范肯定是没有一个很好的大数据做基础，从这几个角度是完全有必要也是从十三五到十四五，我们对环境这么重视，应该把它公开。这是第一个层面，从信息公开的必要性上来讲。
第二个方面，建一个大的国内的透明的运营平台，平台上装什么数据？在考虑哪些数据首先进来，哪些数据是第二阶段进来，哪些是第三阶段进来，从信息数据公开的种类，信息一旦公开就代表责任，肯定有主体的，在责权比较清晰的数据，我们技术装备水平目前非常能够保障那些数据，一般来讲坚决公开，我们企业有这样一些要求。作为桑德来讲我们一直对信息的公开包括信息的准确性，从企业内部发展也好，还是对我们社会的一种责任也好，我们有这样一种愿望和希望。
但还有一个，就是关于公布的信息它的支撑的依据的相关信息，这块儿又是我们公开我们信息的一个重要支撑。比如说我们做的一些污水处理，土壤修复，我的数据，终端的处理数据我们可以去公开，但前提是把前端的净水的指标，现在这点是个薄弱环节，也不是一下子能够把它，特别是你捕捉的信息，它的波动性和信息完善的真实性，这个责任往往不在企业手里，那么它带来的后果，后果之间有因果关系，对我后期的信息会发生一定的直接的相关，或者带来负面作用。
为什么好多企业不愿意公开？公开涉及到我的责任担当，前期在追溯的话，我们的一些管网的建设，搜集率的问题，我们跟各个地方牵头合作的问题，涉及到政府、涉及到工业企业、涉及到居民、涉及到管网的搜集水平和建设问题，这一句话解释不清。但如果仅靠最后一个数据的公开，老百姓马上聚焦到我的身上，对我也是不公平的。
举这么一个例子，我们对任何一个信息要考虑信息数据的来源所需要我们各方承担的责任。有些数据这个数据公开，那另外一个数据也要做相应的支撑去公开，像垃圾焚烧发电厂，一些数据是可以做到的，因为前端的条件是比较清晰的，我们的生活垃圾一入厂，包括它的味道，包括它的发电的量，这个时候完全由生产单位来自己能够控制的，按照设计、按照运营的能力是规范的运行，是完全可以实现的，所以在垃圾焚烧发电厂门口都有信息公示牌。污水处理厂的数据还是指标性的，COD、BOD这些，相对简单一些指标。那么对于净水的，有好多的问题制约着我们前端的安排，所以有些数据可能公布的同步性问题和数据的相关性问题，如果公布不好、发布不好会对我们群众或者对我们企业带来一些不必要的一些麻烦，至少有一些责任过于承担的问题，所以信息公开的机制上，首先有一个机制完善，然后再有具体的信息，然后这些信息一旦出现，我们的机制可以马上进行自我调节、自我纠正来实现治污企业、排污企业、政府、群众几个方面的和谐，不能一个数据出来之后这个单位被处罚，那个老百姓矛盾集中，最后其实我们公布信息的目的没有达到，反而适得其反。这是从信息的接入层面对信息的识别和它的利弊方面做的一个解释。
第三个方面，实际上现在我们信息的公开，我们环境数据，实际上环境的效果，我们规定的技术标准达到什么样的出水标准、达到什么样的空气质量、土壤修复的标准，这些标准实际上也是目前一个阶段一个阶段的，更多的我想在未来的话从大数据的方面做一下，也不完完全全凭某一个企业单位、治理单位去做这个数据，可能从我们相关性的，比如智慧城市、智慧村镇这些方面从气象的资料到河流的水文资料，到地方人口的密度，包括城市基础设施建设数据然后到治污单位，它的一些东西在这些数据通过大数据的概念得到它们之间相关性上找到一些规律，结合这个形成我们未来指导我们信息公开相对对各方平衡公布的一个机制、规则，这样社会是可承受的，企业是可以接受的，我们政府是认可的，群众也能相对的认为满意的，达到这样一个效果。
主持人：通过您刚才讲的我大概理解了您所认为的信息公开的机制分两个层面，企业是一方面，另一方面是政府。我们企业可能公布了污水处理厂后端的信息，但也希望前端的信息能够跟上，希望政府信息公开方面有所提高。
董智明：环境问题不能是黑臭水单纯的污水治理、包括大气、土壤，评价标准上有一条是关于群众的参与意见，群众信息的理解，他感受的这个数据和他得到这些指标统一前期有一个教育和宣传，比如搞一个数据出来老百姓闻着确实有味道，但数据认为它无害，包括饲料加工厂味道没有害处，但老百姓不接受，认为是不愉快的味道，就是上报就是找政府，我强调的是群众对信息的理解和实际科学数据之间也有一个宣传教育这么一个过程，这个也是要加强工作。
主持人：其实信息公开涉及很多方面，其中一个重要的方面包括公众教育方面或者观念的普及。我想问一下蔚总，刚才讲的信息公开其实最重要的两个方面，就是政府和企业，在您接触的这么多项目当中，政府方、企业方哪一方做信息公开做的更好一些？
蔚立浩：现在大部分项目信息公开都是通过财政部的综合信息平台来做的，这些项目现在绝大部分执行阶段的信息还没有公开，因为大供应商还没有进入执行期，二是即使进入执行阶段很多信息是适时公开，不是实时公开的。采购阶段以及准备阶段或者政府授权文件或者政府批复文件的函或者采购文件以及资格预审文件等等，这些已经逐步的在公开了。所以现在作为咨询机构把文件全部提交给政府以后，政府通过他们自己的平台把这个文件输上去，导入财政部平台，由财政部统一进行公开，这是现在的一些主要的公开方式，今后在运营期里面作为企业方他们也自愿的做一些信息的公开，当然要力求信息的前端及后端的公平，不能说公开出来以后老百姓也看不懂，老百姓只看到结果没有看到过程，因为作为环保来说结果重要，过程也是很重要的，确实环保的这些企业也好，环境的问题，并不是一朝一夕能够改变的，有时候花了力气、投了钱了它是一种潜移默化的变化，并不能说你一看到这个指标就觉得没有效果，实际已经慢慢起作用了，只不过没有从量变到质变的阶段。一是公众的教育，二是信息公开的过程，这样在政府层面就更重要了，政府怎么样能够知道我如果要把这个项目公司所产生的绩效公开出来，我同时要公开哪些东西，这些东西并不是项目公司责任范围的，并不是PPP项目合作范围内的，但是要公布出来，这块儿政府责任大一点。
从投资人以及项目公司来看他们对信息结果的公开以及在一些重要的设备的维修、维护以及重大设备破损这些需要公开的，对这些信息的公开企业以及项目公司应该起到一个主动的作用。同时后面的一些技术或者用什么技术达到了这个指标，可能涉及到相应的机密，这种东西我们觉得企业是有一定权利不进行公开的，因为我们信息公开也是强调一个合理性，不能说企业的自主知识产权全部公开给所有人知道，这也是不合理的。所以从这个角度来说，政府跟企业是两个方面，政府更多是要引导整个社会、引导公众去更加全面的了解这个信息，更加全面的读这个信息，投资人以及项目公司它更侧重的是说我要把结果公布出来，不管是好的还是坏的，至于怎么样形成这个结果的过程，如果涉及到商业机密的不公布是可以不公布，如果不涉及商业机密的，也可以让公众了解到你做了那么多事情，也确实因为不可掌控范围内的原因导致现在还没有看到效果的也让公众知道，这样才是一个比较好的，比较完善信息公开的体系，否则无论缺了哪一块儿都会造成不必要的误导或者是偏见。
主持人：后期及时的信息公开考验更大，如果面临的考验可能是什么方面的？
蔚立浩：一些及时的信息公开的话一是项目公司或者投资人这边能不能做到及时，二是政府这边能不能及时的把这个信息反馈上去，当然我相信作为PPP项目尤其作为一些比较试点示范类的项目及时公开没有问题，而且优秀的企业他们做的项目基本上从政府的角度来说都是比较信任的，有这样的一个技术团队，能力比较强的企业来说，从他们去公布这些技术的指标也好，绩效考核指标也好达到及时性的公开不是太大的问题。
我记得公开管理办法里面有一些数据是适时公开的，不是及时公开，适时公开的数据需要一定期限以后才能够向公众公开的，我觉得及时公开的难点主要还是在于说项目公司的反馈速度，以及政府和项目公司之间的衔接问题。实际上现在大部分的项目政府都是参股的，在项目公司里面有一定股份，政府如何与项目公司之间把及时信息公开的事情设计一个比较完善的体制或者采取某些约束性的手段，能够让项目公司自愿自主及时的公开，这个是相对来说比较重要的。只要是一个好的社会资本，只要他在合作期内真真切切做了当初所承诺的企业里面所运营的事情，他做技术公开不是什么太大的事情，但同时需要政府的沟通。
主持人：禄主任您认为地方政府在信息公开当中他们遵循什么样的意愿？
禄元堂：对于PPP项目的信息的公开更多的是一种被动的公开，更多不是项目自身去公开这些信息，而是通过信息平台传上来之后由财政部这边主动去公开的，所以对于政府方、社会资本方来说并不是自身主动的信息的公开。这是一个层面的问题。
第二个层面现在这个阶段更多的跟公开的都是过程性的文件，还没有到运营实施和效果关注阶段，我想到了效果关注阶段，更多政府做的是对这个项目一些绩效、运行等等方面的信息的公开，从政府层面更多的是倾向于会去公开这样一些信息。通过这种方式加强对于社会资本的公众的参与的监督、监管，从这个角度对于政府来说肯定希望公开这样一些信息。但从为了把这个项目做的更好的这个角度来看，我非常同意刚才董总说的这个想法，实际上对于PPP项目的信息公开不应该只是对于项目的本身的运行这块儿的一些绩效方面信息的公开，同时要把政府的一些行为，政府的一些承担的责任也要适时的公开。
第三个方面，更多的通过信息公开的手段来形成对于社会资本就是对于投资人和政府一种行为的约束，而且这个重点应该是对于政府行为的约束，因为对于社会资本来说一方面他投了这么多钱下去，将来后续能不能收得回来政府要对他有监管、有考核，对于社会资本的这种监管，全过程的监管我想政府对它的控制或者监管的力度是更大的，但恰恰相反的是在整个PPP项目实施过程中对政府应该履行的责任到底应该怎么去把控？比如社会资本它运行的非常好，但资金支付不到位或者有其他方面的问题，这样一些问题恰恰是需要通过后续的PPP项目的中期评估、后期一些信息的公开，通过公众来监督，让政府来尽到它的责任，来确保项目的实施。可能更多的是有这么几个方面的想法。
主持人：上半场大家都聊到环保项目有很多，项目边界很难界定，但其实在这些项目当中越是难的东西越需要进行讨论，比如PPP项目的一些边界，包括机制，特别是环保类的项目，我们觉得越难越值得去探讨。禄主任您结合广西的案例谈一下难的界定边界我们怎么来探讨的？93分以上的付费情况是什么样的百分之多少，您说的这个关系怎么建立的？为什么是93分或者为什么是86分这样。
禄元堂：首先我想先说一下，现在对于环保类PPP项目的一个误区，而且这个误区导致项目边界的范围建立不清楚，第二个对于未来后期的效果这块儿也很难去给它做一个界定，就是大家现在看到的，现在很多环境综合整治类的项目，之前我们最开始的时候是从04年左右，财政部、环保部设立第一个专项资金，中央环保专项，专项资金刚成立的时候每年有两个多亿的资金规模，但对于地方申报的积极性来说还是非常强的，各地都在往国家报项目，报了之后我们负责审查，包括我们自己审、组织专家来审，最开始的时候更多的是单体的项目，哪个造纸厂上个设施，到了05、06年左右是综合整治类项目，围绕一个河道全都打包在一起来做，当时做那类项目审查的时候我们发现一个问题，这类项目你很难给它审将来实施情况、效果会怎么样？而且越打包越大，不同的项目开始往一个项目里捆，造成项目的边界范围涵盖的越来越大，第二个投资额度越来越大。
所以现在表现出来一个问题，现在对于PPP项目来说，环保的一些PPP项目也出现了问题，以环保这个东西作为一个主题，打包了很多项目在一起，之前我们最开始的时候说几个亿的项目感觉挺大的，到后来2015、2016年十几个亿、二十个亿的项目，我们感觉这么大体量的项目，包括像北京通州几个片区基本都是几十个亿的，当时一出来之后我们感觉这个项目体量那么大，现在大的已经到二百个亿了，所以这样的情况会出现里面打包的内容会非常多，项目类型会非常杂，将来这些项目的实施不光是环保，还有其他的，整体上来说他可能拿这一个生态环保或者类似的这样一个项目打包了很多相关的，这么一个问题造成了后面你再去界定它的边界范围的时候非常难界定清楚。而且在设定付费机制或者考核机制的时候很难把它能够全面的反映出来，因为里面不同的项目类型太多了。
所以这样造成一个很重要的问题，你后面很难有一个有效的手段或者指标体系去考核这个项目未来绩效产生的情况，而且这么大的项目是不利于项目实施的，二百个亿的项目你得需要几年去做完，环保项目如果涉及更多的，本身你的融资难度就非常大，这么大体量的项目将来实施的过程中会带来一系列的问题，所以对于后期绩效的保障还是有很大的弊端的，这是现在表现出来的一个突出的问题。
那么对于刚才提到项目的边界范围，我想是我们在设计这一系列项目过程中，也会根据项目不同的类型去考虑它的可能影响的边界的一些条件，如果涉及到河道治理的会考虑上下游来水的问题，会考虑这个项目边界范围之外的其他的污染问题，比如刚才提到有些治理需要政府监管，企业达标排放的，如果这些方面的问题没做好，而造成输入的增加，带来河道治理难度的加大，这样一些问题应该前面都要统筹考虑进去，还有类似于像水质水量的问题，如果上游来水减小这些变化应该作为外部条件考虑进去，而且这不是社会资本能够控制得了的，像这样一些问题，包括未来对于水质要求考核的问题，现在看到的PPP项目基本合作周期都是10周年以上，但是我们现在设定的这个目标都是短期的目标，现在城市的河道治理目标是黑臭，但不能20年都是消除黑臭或者维持在不黑臭的状态，最终要看这个环境功能到底怎么样的，比如这个环境功能就是饮用水的功能，最终你要达到饮用水的标准，所以它是造成边界不清晰的地方，就是PPP项目长期合作和短期目标设定之间矛盾的问题，这也是非常突出的一个问题，这个问题不注意将来对社会资本方造成比较大的风险，这三年有可能考查他的消除黑臭，三年之后对水体改善的目标有可能是达到四类或者达到三类了，如果这些条件前面没有适当的考虑有可能社会资本保障不了未来目标的实现，或者后期会增加很多的投资，在这种情况下双方应该怎么处理？应该在前期有统筹的考虑。
另外刚才说到广西的项目，实际我们在设定的时候首先确定了目标指标体系，这一百分到底通过哪些指标来打分，第二个每个指标打到多少以上作为它的控制性要求，这都是刚才提到的，数据合格率要达到80%以上，或者是数据的捕获率要达到90%以上，设立这样基本的要求。在这个要求之下不满足国家基本的要求打分分值会很低，在这个之上我们会考虑数据的合格率跟正常运营维护情况下剔除极端的一些情况，可能会达到95%，去考虑通常情况下能够达到的目标值，再来反推按照我们这个指标体系在这种情况之下能够得到多少分，这样推出来我们认为基本上就是93分，93分打出来之后能保证运行的比较好的，我们按照85分以上是优秀的话，可能93分对我们这个项目来说是一个优秀的项目。是通过这样一些方式，然后来确定了它的分值。但是对于监测的PPP项目来说，刚才说了边界的条件并不是像水体那样相互影响比较大，它这个相对来讲影响的因素比较小，只要正常运行，排除一些极端情况，比如说一些数据传输网络本身的问题，剔除一些由于临时断电等等这方面带来的一些问题，相对来说还是比较清晰的，我想更不清晰的或者更难界定的就是带水体治理的尤其综合整治类的项目上界定的难度更大一些。
主持人：您刚才讲的就是项目的短期目标和长期目标结合起来，然后建立整个机制。
禄元堂：在前面做这个项目的时候社会资本方去投这个标的话也得有这个心里的准备和考虑，这样在确定技术路线的时候会留出一定的空间来，这样现在这条路线是不是合适？即使不合适我考虑到未来目标要求的提升我会有考虑，这样对于后期的追加投资、更改工艺都有体现量。
主持人：针对海口市这个项目当中我们借鉴了一些经验或者面临哪些问题？
张伦梁：针对海口市拿出来招标的这个方式，大家进去之后包括桑德包括我们几家也是按照市政府的要求来进行设计，禄主任刚才说阶段性达标的，因为我们这个项目当时设定的是在其他的上游的包括一些条件达到要求之后，在2016年的年底，就是在去年年底基本上有一些水体要消除黑臭，个别水体在今年2017年年底要达到五类的要求，随着持续后续环境的改善，整个周边污水处理系统的完善以及管网的改造水质会越来越好，之后政府会提出更高的要求，只要我们协议里约定的，在我们达到要求的情况下政府再想提高需要额外的投资，可以借鉴污水处理厂的方式，因为污水处理厂每一次会涉及到提标改造，流域改造也是一样的，后续政府对我们比较满意你可以提出更高的要求，我们一起来共同探讨哪种方案，我们再建更多的湿地，再建更多的精细的污水厂的升级改造，再进一步改善我水体的质量。
主持人：前期我们也会为这些去考量吗？
张伦梁：前期在设计的时候，比如污水厂会预留额外的一些空间，便于以后去升级改造的空间，在有一些地方想深度的治理就涉及到湿地的建设，这部分和政府大的规划有关系，比如原有棚户区的改造拆建，完了之后整个地区周边管网的建设以及沿河的违章建筑的拆迁以及沿河护岸进行拆迁之后进行改造，这个要和城市的用地、整个规划相结合的。在这个项目的时候不可能考虑太长远的问题，当河的两岸后续有更多的空间，有更多的地能够拆出来，包括土地指标需要政府来协调，可以建更多的湿地，更多的供亲水的供儿童、老人栖息的场所，这个就是需要跟城市大的规划的发展思路相结合。像在海口这个项目，我们处理那个标段属于海口东岸，整体上这个片区原来两边是一些鱼塘，一些农田，后来我们河道开始治理之后，周边是万达要搞一个文化城，所以一下规划进行进一步的提升，可能我们后边还涉及到河道的拓宽，进行更多的内容，这些内容可能没有包在我们现在的内容里，如果说后面有相应的土地指标、相应规划确定之后，我们可以在现有基础上进行一个拓展，我们在设计的时候也是经过多次和市政府相关部门的沟通，考虑在现有的河道治理过程中考虑未来那一侧要加宽，所以我们管网放在这一侧。
包括海口现在做的工程量比较大的就是在桑德的标段，这块儿由市委市政府请人来设计，大方面区域的规划，以及两侧湿地的建设，这是当时设计的时候都没有设计到的，这也是随着项目的进展，随着地方政府的重视程度也好包括拆迁进度的加快逐步的来增加了一些工程量。因为我们原来工程的增加如果在市政府财政所能承受的前提下可以按照这个方式去实施，社会资本方来说只要相关程序、手续都有，我们也热于为当地政府做更多的利国利民的事儿。
主持人：刚才你也提到了董总这边桑德河段的规划更大、更多一些，之前提出的规划和现在需要扩建的规划中间会不会有一些冲突？或者我们需要应对的工作会更多？
董智明：这个提的非常符合中国国情。第一个大家在投标的时候，当时的估算，因为没有科研报告，到现在形成初步设计就是概况出来比原来差了很多，PPP项目前期工作是一个综合性的项目，实际上它的边界在真正的没有专业公司、社会资本进来之前确实不清晰，体现我们投资概算和估算这方面差距比较大，可能差几个亿，两条河15.3个亿，目前估计有20多个亿，这也是政府一起规划一起探讨，差距比较大。
董智明：现在就得这么办，这是一个问题。另外一个问题就是为什么要去扩大这个规模？跟当时设计这个项目，策划这个项目前期考虑咨询机构和社会资本这些专业公司认识这个事情可能有偏差，再一个在工程范围上，后来把水治好、岸上要漂亮、灯光要亮化，要做绿植，随着范围的增加这是一个问题，这个问题主要受制于地方政府的意志，要怎么办得听领导的，第二个服从他的城市规划和土地规划这块儿，我们觉得这样做是有合理的，但是它带来的问题就是，这么大一个包一共是38个亿6条河，现在突破50亿是没问题的可能更多，就是对于未来我们PPP，一个是支付的能力，一个是未来对环境综合效益提升，对城市的税收、土地升值相关的带动，增加的环境效益转化为我们的经济效益和社会效益，单说经济效益，对它的偿付能力，他是不是真正的能够承受？客观上这些问题有待于我们财政方面要对报告加以严肃。所以在PPP项目综合性的方面我们也经历过程。
主持人：随着投资的增加，现在有具体协商的机制或者有一些具体协商的措施吗？
董智明：现在从整个环境，就海口这个项目投了多少，将来回收两个方面，还是在考虑投资，目前在海口是这样。目前一个趋势，有的专家或者有的企业在探讨，我们自身也在思考，田园综合体，就是把水、环境和我们的农业、旅游、养老、健康产业包括房地产综合，有这样一种想法，通过环境和相关产业的协同实现环境效益换来经济效益，有这么一种趋势的倾向，我们做环境目前做的越来越综合，边界越来越模糊，是因为不是边界模糊了，是因为我们跨界太多，原来做污水的叫环境保护，现在要做水利工程，还要做绿化工程，还要修道路，还要做市政的亮化，这些事儿原来由不同专业公司去做的，很多产业聚集在一起，原来是政府和企业干相对单一的事情，现在是好多，让你一个企业综合完成，或者形成联合体来做。
现在多产业的融合或者跨界，形成对整个PPP的运作，对整体目的的达到这个效果到底是不是效率是提升的？还是分开的？政府像原来的组织模式去做做的好还是招两个企业，到一定程度利益追求不一样，可能不一定是最优的。所以我们综合体也好，或者PPP的包越来越大，包括特色小镇也是这个趋势，这个小镇规划五六年投入两百亿，几家公司包了，这个方向是这么一种趋势，我们感觉到产业之间的协同，各个企业的联合体去做，从产业、从环境还可以，能算得过来，那么整体的是不是满足社会成本是最低的？恐怕做经济评价的时候还欠缺这一块儿。
所以我的想法，就像马云讲的，现在越做越小，越做越专业，互联网、物联网时代做精专的事情，在环境治理，思路和逻辑上多少有一些偏差。
主持人：但是现在趋势是一种打包的整合大的项目的趋势。
董智明：对，实际上每一个标，原来只从水里面活动，现在到岸上，要继续到空中，海陆空，产业形态我们的业态在发生变化，这种变化是这两年才发生的事情，到底带来的效果包括未来效果的协同方面，这些企业是一个联合体，这个责任连接，也是一个机制的问题，是不是完全达到统一。另外就是我们对整个事情的运行，企业文化的差异带来的成本上的摩擦肯定是存在的，从企业本身社会资本的多元化，对我们所接触的社会资本端这块儿有效率的问题，整体对政府这块儿，看似聚焦了，我交给你们四家办了，其他我就监督你们，考核你们，但实际上这里面还是有个科学的问题，就是专业和非专业的问题，体现在外在形式上就是搞了1+1+了一大堆企业进来，我个人感觉从产业化发展的角度，某一个公司，像桑德一直致力于环境保护，污水处理技术的打造，肯定有条自己的主线，其他的产业如果是这种态势发展下去自己还得买一个文化公司，搞一个旅游公司，这个也不是我们未来的一个想法，但现在PPP实现的一些需求，我感觉有些压力的。
主持人：联合体机制怎么建立，这个蔚总可以来回答一下，您肯定会遇到整个项目特别大，里面各种门类，包括很多联合体，您有没有什么建议？或者通过您的项目给大家什么样的借鉴？
蔚立浩：董总说的现象是我们比较感同身受的，因为我们是做前端的准备阶段的，很明显2014、2015年PPP开始火的时候，单体体量10个亿已经是个大项目了，现在动不动上百亿，毕竟中国还是GDP的考核，到了各地政府也对GDP有一定要求，也需要靠这些项目拉动投资，他也有动力去把这个项目做大。
从投资人角度，这两年好多投资人反映10亿以下项目就不做了，尤其是央企，他们对投资规模是非常看重的，同样一个项目，10个亿和50个亿的肯定是追50个亿的，因为每个企业都有自己的项目经理、团队也好，都有考核，政府有动力把项目做大，投资人角度也想去做业务，这样项目越来越大，从原来PPP的角度，比如原来做单体水厂的投资量并不大，现在随着越来越多的行业进入了PPP，现在旅游的做PPP，特色小镇做PPP的，以前旅游的大家在考虑旅游的能不能做PPP，因为旅游毕竟涉及商业运营，PPP更多是公益的，现在大型片区开发特色小镇都是动不动几十亿、上百亿的项目。这样的项目会导致什么问题呢？政府前期招咨询公司的时候只是概念性的东西，今后做成什么样的蓝图，大概投资人有多少，里面做什么东西，但具体的科研肯定是没有的，因为那么大一个项目不可能做出一个很详细的科研，而且往往是单体的几条路有科研，或者几个市政管网有科研，但并没有完整的一些东西。
所以现在越来越多这种项目推出来以后，作为我们咨询公司来说，我们也是说不断的去在适应政府的一个需求，包括各种前端的一些处理，以及后期的联合体之间的协调。前面董总提到的科研的估算和最后差很多，这些问题我们都是通过条件的机制，因为现在都是根据决算进行政府付费付多少，我们会设定条件的机制，前期估算和最后差了多少，再另外调。
包括联合体，我们也是不建议过多的联合体参与同一个项目，因为实际上现在项目基本上都有政府方的出资人和社会资本两方，现在联合体里面有六七个联合体，全部进去的话有七八个股东，之后开股东会太热闹了，从公司设计角度也是不利于公司制度，我们一般在做项目的时候尽量把联合体控制一下，不能放太多，放太多对今后整个项目公司的治理是非常不好的，说实话对投资人，各联合体间的联合分配以及政府的监管也是非常不利的。政府前期工作要尽快做，尽早做，政府前期工作做的越扎实、越好、越充分对我们后期招投标有帮助的，对投资人也是有信心的。对于社会资本这块儿，联合体的加数要有一定控制，否则对今后项目推进并不是怎么好的。
禄元堂：对于环境综合整治类的项目在打包的时候，我们一般帮地方去设计的时候也建议他们第一个考虑项目之间的关联性，比如我这个是治一条河，适合做PPP项目的捆绑到一起，通过后面基于质量导向的考核要求工程项目，同一类型的项目，如果单独做一个乡镇的可能相对来说体量比较小，社会资本运营维护的成本非常大，但把18个乡镇综合到一起做一个，这样的项目是形成一个规模效应，从而降低投资成本和运维成本，这样的项目我们觉得也可以适当的进行打包。但除此之外有一些项目纯粹是为了打包的，而且明显感觉到地方政府有时候恨不得一个县做一个项目就完事儿了，前期咨询费也少。因为我们只是做环保的，蔚总这边什么都做，现在有一些道路的、学校的、医院的含进来，总体打造生态旅游或者修复的项目，这样一打相互之间没有关联性，最终造成的结果就是需要我既能搞房地产开发又能搞酒店又能搞医院又能建学校，造成这样的，或者需要多个联合体来做的，所以这样的情况我们一般都在前期设计过程中或者跟他们沟通过程中要求他们不要硬绑，这只是我们的建议，但地方已经确定只做一个，所以最后造成的一个结果就是实施主体本身不一样，河道治理有可能水务局、环保局，本身主体不一样，最后合同没法签，环保局不能代替医院签后面的协议，所以一个项目掰开，这样的项目是纯粹为了打包而打包做的项目，我们做的时候要求它分开。
第二种情况从环保部门角度，尤其是我们在帮财政部、环保部制定PPP的实施意见以及现在我们正在推进的其他政策的设计的研究过程中我们在强调另外一个概念，就是说资源整合或者产业融合，有些项目是可以这么去操作的，比如河道治理跟周边的哪一块儿的旅游开发项目组合在一起，本身河道的治理就是来提升整个旅游的品质，相互之间也是有关联性的，但主要的一个问题，我们不是为了做大而把所有项目都搭配，而是从投资回报的角度，把环保的一些纯公益性的项目跟有收益性的社会资本积极性比较高的项目捆绑到一起，通过反哺的方式把投资回报率拉的平均一点。因为我们现在感觉从环保项目实施的情况来说，更多是公益性项目，更多依靠政府付费的，在我们财力没有大的变化的情况下就决定了我未来实施项目的空间有多大，所以测算的投资需求都非常大，没有过多的考虑资金供给的情况，所以造成实施下来总投资得7、8万亿，但实际资金供给有多少？实际上缺口非常大，我们现在看了一下十二五期间中央政府的环境保护投入，就是把不相关的刨掉，真正用于污染治理这块儿的资金投入中央财政5年三千亿，地方政府按照1：1.5全部加起来也不到一万亿，如果是这部分资金缺口没有渠道去弥补的话，实际上我们很多的规划和计划要做那些项目是由于资金的限制很难落地的。所以基于这个考虑把环保项目跟有收益的项目结合起来，这样尽管政府手里面就有10块钱，但我可以通过这个方式做20块钱的事情，更多从这个角度去考虑的。
基于这个角度我觉得在搭配的时候，我们建议肥瘦搭配，不能是瘦瘦搭配，最后还是全是政府来付费，这样不是我们考虑产业融合的初衷，我们的初衷就是把纯粹公益性项目和收益性比较大的项目捏在一起，反哺过来一些，这样降低后期政府对于公益性投资付费的压力，把一个不可做的事情或者短期内做不了的事情把它短期内能做得了，这是我们考虑的。这种情况下我们绝对不是鼓励大家都去做综合，我做污水处理做环保的还得做旅游，可能更多的不是从这个角度，更多的是大家还是专业的，还是有更加细的分工，只是说大家要联合、要融合，所以在融合七八家也不是我们希望的一个方向，就是相对来说比较单纯一点的这个项目，能够通过这种方式，可能两三家组合在一起能把这个事情做了，把回报率比较高的项目拉低一点，把回报率没有的项目补贴一点，降低政府后期付费的压力。
在2015年9号文里面已经提出了这个方式，接下来我们正在帮地方设计这些方式，很有可能就是把一些农村的污水垃圾的治理跟农村的河道的治理，跟一些有收益的，比如生态农业等等这样的项目捏合在一起，非常单纯的两类项目，捏在一起之后通过后期的农业开发这块儿，前期河道的治理和农村污染治理不需要政府投一分钱就可以做，经过后期的收益是能够盖得住的，当然这种项目前面的体量不能太大，太大了也盖不住，我们现在正在做，但这个东西还没推出来，我们希望推出这样的案例引导大家。
之前我们跟着部里面去调研的时候看到过类似的模式，它是一个村子，是发展旅游，就在南京边儿上，自然条件非常好，离城市非常近，最多的时候游客量达到四万多，它的村子只有一百多人，污水处理一百多万，每天30到50吨左右的污水处理，这种项目基本上就是管网建设的钱全是由开发的工资去投资来干的，政府不需要出一分钱，只不过在污水处理设施的建设上政府是投了几十万的资金，实际上这个项目前期几十万的资金政府一分钱不投旅游公司也愿意做这个事情。所以类似于这样的，不是特别复杂打包很多的，但是相对来说边界比较清晰，通过这种方式能够弥补一部分投入的，我们觉得是可以探讨去做这样一些尝试。
主持人：地方政府喜欢这个盘子更大一些，央企追求的也是盘子更大，作为民企张总希望注重专业度还是盘子的扩大？
张伦梁：对于我们博天来说短期来看还是会坚持水业关联的多元化的战略，如果涉及到政府的收益、财政的问题，我们会设计一些农业的或者旅游这方面的一些合作伙伴，我们一起来共同探讨看看如何能够更好的发展这个地区，如何更好的对于我们项目公司也好或者对于我们企业的投入来说，我们要确保我们投入的这个钱赶上了这个湖泊河流带来生态效益，同时也会带来真正经济的价值，把它的绿水青山变成金山银山，我们一直在和不同的合作伙伴包括生态农业的公司也好，包括相关旅游的公司进行一些合作，来共同为地方政府想到一个更好的出路，就是如何通过环境的改造提升当地的产品的价值，通过这种带动周边老百姓的就业。其实有时候有利于我们长期水质的维护，如果一条河流两侧进行生态农业的开发，老百姓更多的会采用有机肥，而不是大量的化肥农药，其实产品的价值会更高，因为有机食品相对卖的价格更高，老百姓有收益，对于我们治理公司来说，我们要维护湖泊的水质，没有过多的农药化肥污染进来，也能够降低我们的维护运营的成本，这是一个多方共赢的局面，我们也是探索山水田林湖共同生态有机修复的产业，我们集团下面有一个专门板块博源（音）生态，做生态产业的综合体。
对于我们环保企业来说，或者对于我们治理企业来说，对我们人才的挑战压力也非常大，因为我们原来做污水都做市政垃圾也好，这些相对来说是我们比较传统的，但更多农业的、旅游的需要更多专业的人才在这里面，我们可以找一些合作的，但对于有些项目在前期让你去投标你有一些要自己储备，不能都找外面。为了解决这方面问题我们加大各方面综合人才招聘的力度，另一方面我们也是搭建了环境技术交互平台，这个未来不仅仅局限于环境方面，我们跟环保产业相关的技术交互的这么一个平台，也是希望能够有更多的专业的技术人员通过我们这平台跟我们各个不同的企业需求方进行对接，比如我这个企业要做一个设计旅游的，我没有这方面人才，我通过网站上发布信息，他们可能有特别好的、特别专业的大学老师或者大的设计院他们愿意参与，进入我们这个项目做这个事儿，我需要其他不同专业也会在我们平台上进行做，这也是我们目前正在推动的这么一个事儿。
同时也结合PPP项目的要求，目前我感觉在流域治理和湖泊治理更多注重工程方面的工作，我们应该有一些资金或者有一些方面的精力放在整个流域的教育和管理方面的工作，但目前这方面我感觉好多项目都没有涉及这方面的内容。其实在各个地方的环保系统包括水务系统，基层工作人员非常少，他平时忙不过来，我们是否能在PPP设计中，作为我们专业公司我们不受编制的限制，我们可以代为政府做监管的职责，是不是能在法律层面上授予我们项目公司有一部分环境监管，我们能及时发现及时上报，有关部门能及时制止违法行为。社会资本能够参与这方面监管的力量，再一个就是针对老百姓的宣传教育，你在整一条流域，我们治的挺好，结果老百姓把他家里这些垃圾全倒在河里，就是环保意识的提升需要一个年头，流域治理需要10年、20年来做，我们是不是在打包的时候，咨询机构可以把相关的环境教育包括环境监管偏软的内容纳到这里面，这个可以由社会资本方来做，我们设定一个合理的机构或者年限多少人员来专门做这件事情，这会起到事倍功半的作用，如果全民的意识提高了，我们主动排放垃圾也会减少，这样更有助于我们环境的改善和提高。
董智明：我补充三句话，第一个就是这个可能咨询公司很关心，土地拆迁保护费占比越来越大，过去规定10%以上这种项目就不去参与，现在他不参与还不行，十几个亿的PPP拆迁要两三亿，这个对于我们设计这个是不好的，要么拆迁之后拆迁的面积对应城市的商业用地锁定，把资金保障、收益保障对应起来，否则那么大的现金流进去，给你的回报那么点，现在竞争很残酷，那是真金白银，进去是没有任何回报的钱，希望前期也给政府引导，等于借钱拆房子，这个形态，过去一直讲PPP不要成为借钱的工具，没那么叫但是这个行为。
第二个方面，我有几十个人在做投标书工作，这个花费上百万，三四十个人在海口住了三四个月，在技术上索要地方的图纸、地堪、包括航拍图片，花这个代价非常大，还不能朝政府要，不中标了自己花钱。项目建议书现在都没这个了，政府说想干就给你画个圈，我们把政府该干的工作干了，现在PPP又设定谁中标把谁的费用给包了，第一名中了给第二名赔偿80万，第三名赔偿50万，前期做的工作得有人买单吧，这个要强化一下，要不然政府前期把工作做细，边界非常不清晰，不光是工程边界不清晰，产业边界也非常不清晰，如果把这个卡死，在论证阶段非常严肃了，搁一块儿地进来，引入一个旅游、引入一个文化等等的，专家在前期把这个事儿弄可行不可行，这个很靠谱了，拿这个东西再去做招标，咱们咨询机构在前期的引导，对政府的教育这方面还是要下点儿工夫。我就提这两点。
田园综合体，我们最早研究过这个，这个概念非常好，但是这个模式的可复制性，商务模式对未来形成规模的推动是不是具有完全的可复制性，或者至少有一定的可复制性，在我们未来占多大比例？过去用BOT，一提出来商业模式现在都推开了，它带有可复制性，无论大城市、小城市，从产业融合的角度，在地域上和对人口的依赖和对旅游相关的一些因素的需求可能不是每一个村、每一个镇所具备的，那么它可复制的范围和半径是有限制的。